德國漢學家顧彬談翻譯與中國文化走出去

訪談嘉賓 "顧彬

【編者按】： "顧彬（Wolfgang Kubin，1945-）是當代德國著名的漢學家、翻譯家和作家，他是波恩大學終身教授，北京外國語大學特聘教授。1989年起擔任雜志《東方·方向》和《袖珍漢學》的主編。2002年開始主編十卷本的《中國文學史》，并撰寫其中的《中國詩歌史》、《中國散文史》、《中國古典戲曲史》及《二十世紀中國文學史》。顧彬教授致力于中國古典和現代文學研究。他翻譯了十卷本的中國古代典籍，其中的《論語》、《老子》、《孟子》、《莊子》已先后在德國出版。作為翻譯家，他翻譯了一百多本的中國散文和詩歌，如魯迅的散文，北島、楊煉、歐陽江河、王家新和翟永明等人的詩歌，出版過《20世紀中國詩歌選》，他的譯介工作使中國文學享譽德語世界。

中圖分類號： H059;G125

文獻標識碼： D "DOI： 10.3963/j.issn.1671-6477.2018.06.0001

2018年10月18日到20日，顧彬教授應邀參加在武漢理工大學舉辦的第十三屆中西部地區翻譯研究國際會議，并作了主題為“翻譯與社會發展：略談‘忠誠’的問題”的主旨發言。會議期間，筆者對顧彬教授進行了長達一個多小時的訪談，主要涉及他的翻譯生活和他對翻譯與中國文化走出去等問題的看法。正如顧彬教授自己所說，思想總能超越語言的形式;訪談過程中，顧彬教授迸發的思想火花對現實問題富有啟迪意義。本文內容上盡量保持與錄音材料的一致，對訪談內容的解讀，就留給讀者。

筆者："" 您對翻譯的態度，有沒有隨著時間的推移而改變。因為您說最開始是對詩歌、中國文化感興趣;后來，您在寫作的時候也做翻譯。那真正做翻譯，是從什么時間開始的？

顧彬："" 根據我的記憶，我是1970年開始做翻譯，1970年到現在已經有48年的時間，只能說我老了。

筆者："" 沒有老，您是常青樹。在這48年里，您對翻譯的態度有沒有什么變化，還是說，對翻譯保持著原來的一種認識。

顧彬："" 會有很多變化，因為我的母語有變化。我通過翻譯工作能夠提高我的德文水平。我剛開始翻譯的時候，我做一個夢。但是這個夢早已失去了，而且我不知道我失去了。近年來，特別是在中國，我要介紹翻譯學、翻譯理論，我要用最新的書，也包括哲學家們的書。他們非常有意思的。比方說伽達默爾說，我們的翻譯重復原文的話，不可能是好的，那么我們可以做一個夢，我們還是要重復原文，但是用另外一種語言。但是我的感覺是伽達默爾他是對的，我們的翻譯還是要發揮我們的創造能力。我發現我不少的學生有這個能力，從某一個角度來看，他們開始超越我。他們翻譯長篇小說，這是非常難的。我翻譯一兩個小時差不多了，他們翻譯一天，我沒有他們這樣的耐心，他們可能發現一種新的翻譯風格，這是我的感覺。我自己不能夠說還是老樣子，也得有一個新的方法來翻譯，但不是絕對新的，也可能還是比較保守的。

筆者："" 您剛才說您學生的這種翻譯可能跟您原來的翻譯方法有點不一樣。

顧彬："" 因為他們是年輕人。當然了，他們現在都有40歲、50歲，現在是我的同行，是學生，也是朋友。他們可能更勇敢，原來是他們跟我學習中文，也學習最新的翻譯理論。我到波恩已經40歲了，我到波恩以前從來沒有看過一本有關翻譯學的書，也沒有人跟我談一談。那么到了波恩以后，院長要求我上翻譯理論課。我就開始看理論書籍，他們20歲開始學理論，我是40歲才開始學，所以他們快我慢。估計是因為他們先學了有關文學翻譯理論，他們已經比我進步，這也是我上課對他們的要求，我的學生們應該比我好，應該超過我。他們不超過我，我不高興。

筆者："" 要青出于藍而勝于藍，長江后浪推前浪。您剛才提到了翻譯理論，您在來到波恩大學以前是根據自己的興趣和感受來進行翻譯工作的，沒有一種理論的指導。您在開始教翻譯理論之后才開始接觸翻譯理論，那翻譯理論對您后來的工作是不是有一定影響或者是積極的推動。

顧彬："" 影響是非常大的。我老是在思考，原來我希望我能夠離原文很近。但是現在有人說，翻譯的時候，我們應該離開原文。因為譯者有他自己的權利，如果我們離原文太近的話，可能從德文來看翻譯不太流利，可能是這個原因。

筆者："" 那在具體的翻譯過程當中，如您翻譯李白的詩歌有沒有一些比較固定的步驟，比如先看生平介紹，還是憑著感覺走？

顧彬："" 原來我靠感覺走，也不一定是錯的，結果在當時看來是好的。李白對我來說不是陌生的。他在我寫的中國古典詩歌里，占比最大，最少有50頁。另外我看了不少書。但都是20年以前也可能30年以前。我也上過課介紹他。亞瑟·威利（Arthur Waley）寫過李白的履歷，他寫得很好，但是他根本不喜歡李白，這是很奇怪的。他說了他不喜歡，但是因為他們的履歷是不錯的。那么我是不喜歡報道誰是在什么地方出生的，寫過什么東西。我喜歡從他的內在，從他的思想，從他的靈魂，從他的精神寫。這個已經做過，但是不夠。我估計我會寫一本關于李白的書，現在我的情況是看給哪一個出版社寫，400頁差不多了吧，我可能需要大概3年。

筆者："" 您在翻譯的過程中有沒有一些習慣？比如說，您說您習慣早上起來先寫詩，這樣的習慣是讓自己的思維更加準確，語言更準確？還是說，這只是一種習慣，沒有特殊作用？

顧彬："" 如果沒有固定的順序的話，我不行的。我開始非常緊張，早上四五點鐘起床寫詩，看情況，如果我不太緊張的話，我還會寫散文，用中文寫散文，要不然用德文寫。我還會在下午和晚上寫小說。無論如何，我早上一個小時寫詩或散文，然后我去我的辦公室，在那里寫我的書，差不多是這樣。下午我一般來說會翻譯當代的文學，晚上備課。基本上每天都是這樣。當然我還會跑步、踢足球，鍛煉身體。

筆者："" 那我看到您主要的活動是分三方面：一個是寫作，一個是做翻譯，還有一個是備課。

顧彬："" 還有一個是學術。

筆者："" 您說一個翻譯家一定是作家，在您身上我看到了還是理論家。那這三者是平等的嗎？是三位一體，還是有一個中心？媒體說您是漢學家，那這些身份里面您有沒有一個偏重？

顧彬："" 有，我的夢想是做一個詩人。我每天寫一個小時的詩歌，很累。寫散文可以連續兩三個小時。大部分的時間，我寫我的書，搞翻譯，翻譯當代文學作品。有可能一天一個小時到三個小時，翻譯我不太累，這是很奇怪的。也可能是我跟著某一個人，但你寫作，你就是你自己，你需要固定的詞，固定的思想，想不起來。你翻譯的時候，只跟著一個人，所以我放松。另外我寫自己的東西，我老有懷疑，夠不夠，好不好，行不行？盡管我翻譯的時候可能也會有懷疑，但程度輕一些。

筆者："" 昨天您在講座中說到，翻譯的時候作者已死。

顧彬："" 這是一個比較絕對的理論，不是我的，是從法國當代哲學來的。他們說，作者寫完了，這個作品不再屬于他，屬于讀者。我們不要老從外面討論詩歌，意思是不要從政治來看，從社會來看，從生活來看。我們應該從里面來看，當然這是一個非常保守的觀點，是我們50年代的觀點，但是也有道理。比方說，北島寫的一首我非常喜歡的詩《明天，不》，（yesterday， yes today）也可以從政治來看，如果從我們“人的存在”來看，你的解釋會更深刻。

筆者："" 所以整體來說，是對人的思考，對精神的呈現，對思想的呈現。所以無論是對寫作也好，還是對翻譯，我們面對的是文本具有的意義。這個意義產生了以后，它就脫離了它的母體。我不知道這樣的理解可不可以？

顧彬："" 可以這樣說，也有點過分。文本是開放的，英文說的“open”，可能是這樣，也可能是那樣。這說明文本是非常豐富的，也可能他本身并不“open”，只有一個方向。

筆者："" 我知道德國有本書，中文將其譯成《單向度的人》，批評我們的文化工業。當前的文化在工業文明作用下變成單向度了，沒有多樣性。盡管看上去是多樣的，事實上它有強制性。這是我們在討論大眾文化的時候對它的批評。那么翻譯的過程中，我們有個說法“一仆二主”，譯者既要為作者服務，也要為讀者服務。您是不是認為譯者是獨立的，既不為作者、也不為讀者服務，只為文本服務？

顧彬："" 我現在聽到的理論都有點絕對，法蘭克福學派也是絕對的。我們的理論應該是開放的。我的夢是，我們翻譯的時候，因為我離不開人的背景，所以我希望同時為作者、原文、讀者服務，我不知道我能不能做到。也有人覺得我們可以不看作者原來具體的情況。他的作品，要離開他的背景，他的作品是我們的，是我們的財產，不再是他們的財產。這也有道理，我不能作為作者的奴隸，比方說我現在不能跟李白、杜甫打個招呼。杜甫那個時候寫“秋興八首”一組詩，誰都看不懂，朦朧詩。我不能跟杜甫見面，問你當時在哪里，為什么這樣寫呢？沒有辦法，所以我們就去解釋，去理解和了解，如果我們的學生和讀者覺得我們的解釋有邏輯，那就可以。我們沒有別的辦法，反正所有的解釋不是一個結果，而是一個過程。

翻譯的時候肯定要考慮到讀者、作者，我們對誰“忠誠”呢？我們首先應該忠誠于自己的語言，我們不能把有小錯誤的中文翻譯成錯的德文，否則出版社會覺得我們的德語水平有問題，甚至會拒絕出版。有人說，我翻譯成德文的北島的作品，比中文原著還要優美。葛浩文曾說，翻譯成英語的馬爾克斯的《百年孤獨》，比西班牙語的原著優美，譯者的母語水平很關鍵。葛浩文的英文很美，他是一個商標，翻譯的書有市場。莫言獲得諾貝爾文學獎，葛浩文功不可沒。

筆者： ""您在報告中也提到了一個很現實的問題，就是“文化走出去”，您對目前的現狀是不太滿意的，是嗎？

顧彬："" 當時90年代的時候，有一些人不信任我們漢學家的研究工作。說我們為什么要聽外國漢學家的觀點呢，不需要，我們中國人才懂杜甫和《紅樓夢》呢。從另外的角度來看，現在確實有一批中國人的英語和中文都很好。以德文翻譯為例，我們要把中文翻成母語，德文允許我們創造新詞;外國人可以學好德文，但在創造德文新詞時會非常小心，我們敢。所以，問題在于文學作品，最重要的不是那99%，最重要的是1%，它的詩意，它的語言美，外國人對付那1%是不行的。所以我用中文寫作，別人覺得我可以和中國人比，雖然我的中文是外國人的中文，但是有讀者買我的書，他們覺得我寫的很好，他們可能是從內容來看的，不是從語言來看的。所以翻譯不能只從內容翻譯，你還應該翻譯它的味道，它的特點，主人公的靈魂。為什么“走出去”不一定成功呢？比方說，如果是翻譯中國古代哲學的話，譯者們都逃避了，Burton Watson（伯頓·沃森）的翻譯沒有一個美國人能比，別人的翻譯盡管是對的，但沒有味道，Burton Watson的翻譯就很有味道。

出版社的力量很強大，知名的出版社出版的書籍，會擁有大量的讀者群。Reclam Verlag出版社（雷克拉姆出版社），Bacopa出版社（八棵葩出版社），在德國很有名，這兩個出版社的書籍很暢銷，他們的書，內容很好，封面設計很美，紙張也不錯，聞起來沒有刺鼻的味道。波恩46號是一個書店，那里的書籍也很暢銷。中國文化走出去可以借鑒國外優秀出版社和書店的經驗。

筆者："" 那我們外國的漢學家加上中國的文學家結合來做翻譯的模式如何？

顧彬："" 這不是新鮮事，翻譯界有“雙座自行車”理論。現在葛浩文（Howard Goldblatt）和他的妻子（林麗君），我的記憶中，她是從臺灣來的譯者，他們合作很好。還有一個外國人和北島在合作，他給北島打電話。但是北島不回答我的問題，我非常可憐，現在那個外國人對北島的翻譯是最好的。我跟他比有困難。

筆者："" 我問一個私人的問題，聽說您的夫人是中國人，那您在翻譯過程中是一個人在戰斗嗎？

顧彬："" 是這樣的，但我們不能合作。我夫人她要求翻譯中文按字典，按詞典;我不是這樣翻譯的，我當然也看字典、詞典，但我是要找出新的詞來，她不同意，我們就開始吵架（爭論）。我們原來合作過，但都失敗了。在德國是有德國人和中國人合作翻譯，我也是。我的《中國古代思想家叢書》，如果我有翻譯困難，我到北大，有一個哲學家，王錦民，我老跟他談翻譯的問題。如果我不清楚，他也不清楚的話，我就是自由的。因為他知道這個地方不清楚就意味著你可以這樣翻譯，也可以那樣翻譯。所以我跟中國學者合作，也包括我的學術在內，無論是我的書，還是文章，我都會詢問，比方說上海華東師范大學的臧克和，上海交大的王平。我現在在翻譯墨子的書，翻譯完了，現在在寫序。舉例說，對“神”的理解，甲骨文里是什么意思，他們知道，他們是專家，我很感謝他們。這種合作是有的。除了葛浩文和楊憲益，還有不少人是這樣做的。

回到“走出去”的問題上，首先要明確去哪一個國家。先看一看他們有什么。比方說，如果他們有《莊子》的翻譯，我們就不再需要這類的翻譯了，他們需要的是還沒有翻譯的作品。中國古代還有一些作品基本上沒有翻譯。比如說申不害，非常重要的法家學派代表人物。我寫韓非子的書時，查資料發現申不害沒有被翻譯。

筆者："" 您有沒有翻譯過古典的楚辭？

顧彬："" 楚辭我翻譯的不少，但是太難。一個英國人他初次把“楚辭”翻譯為The Song of the South。他的翻譯很好，但是沒有詩意。它把詩歌翻譯成prose。我的計劃，原來是在德國把楚辭翻譯為德國的詩。我需要很長時間。我特別喜歡楚辭，我翻譯過，但是我的翻譯不行。我的翻譯沒有詩意，都不滿意。可能我應該等到我一百歲才會再翻譯楚辭吧。

筆者："" 您的理解中，全球化是一個什么樣的概念，也就是英文中的globalization。現在有觀點說美國在全球化過程當中沒有得到好處，所以開始提反全球化。我記得2000年左右就有人反對全球化。

顧彬："" 那是美國，不可能是歐洲。但是這個全球化，早就開始了。1935年，中國用的是所謂的墨西哥銀幣。這種銀幣不是18、19世紀開始的，而早從16世紀就開始了，是從菲律賓、從日本，最后從墨西哥來的。因此從16世紀可以說世界的全球化慢慢開始。

我們老把美國理解錯了，說它是一個非常開放的國家，但是它事實上不是。美國75%的人沒有護照，這說明他們不允許去國外，或者不想去國外。“美國第一”這種口號是開玩笑的，因為在德國法西斯年代，我們用過這類的口號，“德國第一”，我們失敗了。我們失敗了，美國也會失敗，他們絕對不可能成功。歐洲如果內在沒有矛盾的話也很強。我們對美國非常失望，還因為他們威脅我們。原來他們不可能，也沒有必要這樣做，因為他們意識到這是錯的。現在我們進入了一個合作的時代，沒有開放是不可能發展的。

筆者："" 英語是一種世界性的語言。有一個觀點，英語并不是美國人的英語，也不是英國人的英語，它實際上是全球的英語。但我們也確實需要有一個global language來便利我們，就像巴比塔的故事。

顧彬："" 就像在韓國，別以為他們想跟我說英語，他們都想跟我說中文。

筆者："" 聽說歐盟對語言的保護是非常重視的，每年花在翻譯上面的費用巨大，是否屬實？

顧彬："" 基本上是，法國他們有法律保護他們自己的母語。如果我們不注意的話，美國式英文老破壞我們的德文，我們現在得保護我們的母語。每天我都看德國的新聞，我們的語言現在出現問題了，都是雜的德文。我現在較少用外語。但是我用法語，這屬于我們的文明。當然拉丁文，我沒辦法拒絕，因為我們的詞基本上都來源于拉丁文。但是美國的英文我不用。