在希望的“田野”上

一、那些年：“田野”工作趣談

董夔：汪老師，你曾經(jīng)跟高老師一起去采風，能跟我們講講嗎？

董夔：高文厚先生，你好！我們準備了好幾個問題，讓我們從你在中國做的田野考察說起吧！你來中國做了好多次音樂方面的田野考察，哪一次給你留下的印象最深呢？

高文厚：可以說，每一次印象都很深刻，我從未失望過。記得1986年，我的妻子施聶姐（Antoinet）還在南京大學學習，我計劃去中國加入到她的田野工作之中。我跟我妻子是在荷蘭相遇的，我們都是音樂發(fā)燒友，在音樂方面有共同的興趣，但那時候我們對西方音樂比對中國音樂更感興趣。后來，她去南京學習，想研究中國音樂，包括中國的作詞技巧。

開始幾年的經(jīng)歷非常棒，我被田野工作徹底征服。但是我不懂的事情還有很多，比如我們收集的歌曲、歌詞，還有跟我們談話的人。這些都跟我所知道的世界完全不一樣，文化上也不同。記得那是一個特別寒冷的冬天，我們決定去云南休個短假。如果你問我，什么讓我印象最為深刻，應該是那里的鄉(xiāng)村生活。云南是一個溫暖美麗的地方，女人們打扮很漂亮，穿著奇異的服裝在田地里勞作。當然，沒有人期待她們這樣做，但她們就這樣做了。順便說一下，那些可愛的女人，每次我想給她們拍照，她們都不愿意，直接跑開了。我想用余生去旅行，見不同的人，跟他們聊天，這太讓人著迷了。

那時距離現(xiàn)在已經(jīng)快40年了，但是我的熱情并沒有消逝。當時我和我妻子還認識了汪洪，合作進行了田野考察工作。

汪洪：是的，我那時候在國內一個藝術研究所做編輯工作，做《中國民族民間音樂集成》“省卷的記譜和校對。問題是，我們在學校里學習的也是西方音樂，雖然我從小學的是民樂器二胡，但是大學期間讓我改學了雙簧管（Oboe），所以當時我對民間音樂的了解也非常有限。第一次聽江蘇南通童子戲的時候，我都不知道那是什么，但幾個月后，我慢慢愛上了這種音樂，這是一種純正的中國音樂。之后，我很幸運有機會在南京大學教海外學生學習中國音樂，認識了曾經(jīng)在南大學習的施聶姐和來訪的高文厚老師。

高文厚：是的，我跟很多海外學者合作過，否則我們就不會有機會見面，一起去蘇州采風。汪洪還記得20世紀80年代末我們在蘇州的田野工作嗎？當時你還在做《民間音樂集成》，給我們分享了很多。但這里我想分享的是一個跟音樂無關的故事，也是一個瘋狂的故事。我們當時在太湖邊，湖邊的綠樹上結著橙子，湖水看起來好像大海。我跟施聶姐都想游泳，于是我們走進水里，但是水很淺，我們不得不再往前走。我們都沒有穿泳衣，所有的人都圍觀我們，認為這兩個人太瘋狂了！

汪洪：很簡單，他們以為你掉到水里了。

高文厚：在岸邊的森林里，你到處都能聽到勞作的歌聲、“號子”。那里的人們喜歡唱歌。可以說，大多數(shù)方言歌曲研究都是在農(nóng)業(yè)活動最早開始的區(qū)域展開的，這是世界性的。當時我矗立的那片土地同樣擁有不可思議的歷史，它集中保存了體現(xiàn)中國音樂文化根脈的歌曲，我很難想象這種音樂形式是如何從原始狀態(tài)發(fā)展而來的。那些民間音樂藝人可以自由地、藝術地改造他們的音樂，音樂中充滿了來自他們內心的力量。雖然我不能理解那些歌詞，但是他們的聲音很動人，而且這些音樂和它們所處的環(huán)境是無法被錄制和重現(xiàn)的。

董夔：1986年是你到中國的第一次田野考察，那么在新型冠狀病毒肺炎爆發(fā)之前最后一次田野考察是何時？

高文厚：我和施聶姐曾經(jīng)在甘肅做過10年的田野項目，之后她去世了，這太可惜了！甚至在她去世前，我們還討論了我們在實地工作中的某些觀察結果，她希望我能夠繼續(xù)下去。

事實上，我妻子去世后，我甚至不確定是否會再回到中國，因為她是我的翻譯，她中文比我流利很多，我從她那里學到了一些，但是我還是不夠精通。也許我還能回到那里的農(nóng)村，但那對我的要求太高了，你知道我會被那些方言弄得暈頭轉向。

2016年左右，我?guī)Я艘粋€中國朋友回到甘肅。我們參加了一個廟會活動，在采訪過程中，我發(fā)現(xiàn)我聽不懂那些人說的話，他們喋碟不休，甚至我的中國朋友也聽不懂，那里方言太多了。但是，我很高興能邁出這一步，如果可以的話，我會繼續(xù)下去。

二、那些人：逝去的挽歌

董夔：能夠繼續(xù)下去太好了！那么，與20世紀80年代相比，你覺得現(xiàn)在田野考察中的中國有什么變化呢？你應該有很多切身感受。

高文厚：跟40年前比，現(xiàn)在的中國充滿活力，它的發(fā)展如此迅速，令人難以置信。但很多傳統(tǒng)文化在過去幾十年間逐漸消失了，包括音樂。我曾經(jīng)回到江南錄制民歌，發(fā)現(xiàn)很多素材已經(jīng)沒有了，人們唱給你聽的，或是“石化”了的版本，或是他們在學校學到的歌曲版本。但這不是一回事兒！你知道的，他們學的是固定版本的歌曲，有點像你創(chuàng)作的音樂。他們可能是用數(shù)字、記譜法或其他方法學會的，但他們每次演唱時都會再現(xiàn)同樣的歌詞、同樣的旋律。而任何民謠歌手都不會這樣做，他們從未以完全相同的方式重現(xiàn)過他們的歌曲，因為那些音樂是動態(tài)的，是活的，是即興創(chuàng)作的。

董夔：你說的情況其實不只發(fā)生在中國，也是世界性的。而且，隨著我們邁入科技時代，這個進程會發(fā)展得更快。高老師，你認為這種由科技推動的進程，是積極的還是消極的？這個突然冒出來的問題太有意思了！

高文厚：你知道，我對傳統(tǒng)文化的大量流失感到悲傷！因為它是真實的，它真的會說話！

我在城市里看到的很多文化都很虛假、膚淺、毫無意義。當然，西方也有這樣的文化，這一點無可爭議。是的，傳統(tǒng)必然會消亡，文化需要重塑自身、重新進化、重新匹配，這是一個自然的過程，也是一個好的過程。但是，我打心底里難過，主要是為死去的人們難過。

我覺得現(xiàn)在很多民間音樂只存在于某所音樂學院或音樂系，在某些老師的指導下。而這是一個非常狹窄的空間，文化不可能在狹窄的空間里發(fā)展。你必須在室內打開窗戶，必須有交流。傳統(tǒng)必須改變，并且實現(xiàn)自我更新。

我認為傳統(tǒng)文化中就有這種東西。因為人們確實在旅行，他們確實在以一種非常自然的方式互相交流、分享。這些年，我更多關注上海等大城市，那里有有趣的藝術家、迷人的音樂家，但我認為他們發(fā)展得很不容易，無法擁有跟農(nóng)村人一樣的自然發(fā)展空間。

董夔：我對田野采風的記憶，要追溯到我在音樂學院當學生的時候。當時，我們在寒暑假期間都會出去旅行，我記得我們在云南一個山頂上偶然遇到了一場葬禮。我在那里待了一整晚，那里有一群上了年紀的老太太，她們的歌聲就像召喚靈魂一樣，或者說把靈魂送上天堂。雖然我不記得具體的旋律，但我記得它的質感，還有那個環(huán)境，我總是能通過回憶從中獲得創(chuàng)作的靈感，因為它讓我感動！

汪洪：傳統(tǒng)音樂的流逝確實讓人痛惜！2019年我在北京期間，一位知名音樂制作人盧中強，邀請我為北京十三月文化傳播和中國唱片集團共同打造的“國樂復興計劃”做一些錄音項目的音樂總監(jiān)。這些項目是與不同國家的音樂家合作，用不同的音樂語言對話，錄制了一批非常有創(chuàng)意的新國風作品。

通過這些工作，你會發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)音樂的重要性，以及要恢復傳統(tǒng)音樂，必須去做田野采風。比如我去了貴州、內蒙古等地做音樂采錄。我還跟一位忘年交的蒙古族在讀大學生那琴有過這類交談，當然從交談中我也了解到很多我所不知道的少數(shù)民族音樂，同時我也鼓勵她多去鄂爾多斯家鄉(xiāng)做田野工作。

三、那些事：高文厚與京劇

董夔：你的妻子是一位漢學家，你們決定收集民歌，你好像很喜歡中國少數(shù)民族音樂。從你的角度看，你如何界定中國少數(shù)民族音樂呢？它有什么不同于漢族音樂的地方嗎？

高文厚：我不喜歡做這樣的區(qū)分，因為會產(chǎn)生誤解。我覺得那些生活在中國特定地區(qū)的人，可以根據(jù)服飾、食物、語言來辨認。漢族的多樣性也遠不正于此。如果我去甘肅，那里的人會說，這是個外國人，但他們也不一定會把來自上海的人視為自己人。

中國非常區(qū)域化。他們有時相互交融，有時又互相區(qū)隔，你必須發(fā)掘。可以說，哪里都有瑰麗的文化。

董夔：在中國，人們常常聽說中國傳統(tǒng)音樂就是世界的，大家認為中國音樂是世界的，還是有音樂方言的呢？

汪洪：我經(jīng)常對“傳統(tǒng)音樂就是世界”的概念感到困惑，什么是傳統(tǒng)音樂？為什么我們不會每天都聽愛爾蘭音樂，或者每天都聽蒙古音樂？因為你不熟悉這種語言。所以每個人都有自己熟悉的音樂環(huán)境。

高文厚：對，我想說的是，音樂不是一種通用語言。就像語言一樣，語言也是一個巨大的領域，有許多不同的語言，你可以稱之為方言。

了解任何類型的音樂都需要一些投人。你需要去了解它的具體內容，學習如何喜歡它，或發(fā)現(xiàn)它的有趣之處。這是一個漫長的過程，有些音樂很快就會吸引你，而另一些音樂你需要很長時間才能深入其中。我花了很多年才開始欣賞京劇，我以前覺得那太可怕了！我不喜歡那些聲音！

當時有一個阿姆斯特丹（Amsterdam）藝術節(jié)，委托我邀請中國的藝術家們參加音樂會表演，他們讓我們準備京劇，可我對京劇一無所知，于是我聯(lián)系了我的一個同事，他是戲曲專家。我請他幫忙推薦一些好的京劇團體，我們去中國拜訪他們。而且在中國期間，我們聽到了來自上海的秧歌，也聽到了來自蘇州和南京的昆曲，真的很吸引人。我記得當時在上海排練，聽的是沒有穿演出服裝的京劇排練，演員也不需要化妝。聽著聽著，我看到坐在我對面的施聶姐開始哭泣。我問她，你怎么了？她說沒什么，只是音樂太美了。我真的很驚訝，這激活了我的眼睛和耳朵，我慢慢真的被吸引住了。那是一位有名的京劇表演藝術家一—尚長榮。雖然這是很多年前的事了，但他真的很棒！

后來，我們采訪了很多表演者，學到了很多關于樂器如何與表演者合作的知識。我成了京劇迷！

當有人在科隆或阿姆斯特丹的音樂廳里組織京劇演出時，他們總會問：“在表演開始前，我們能和觀眾有10分鐘的交流嗎？”你知道，我不想告訴人們角色模式、臉部彩繪之類的事情。因為這些都是書本上的知識，但并不能帶來音樂。如果你想理解音樂，你就必須去感受它。所以我總是試著唱一小段，或者和觀眾一起唱。當然，我們很難表演得很好，比如僅僅六個字一句的唱詞，再加上旋律中的各種轉折，真的很難。但我們嘗試過了！

然后我們再在唱段里面加人打擊樂。你知道西方人必須學會旋律，他們唱得很慢，很莊嚴，就像教堂音樂一樣。這時候，如果突然加入中國打擊樂的聲音，就像板鼓噠噠噠噠，這種非常快的節(jié)奏，他們會十分不理解，會想，這怎么能混合在一起呢？然后，他們會思考，這是否就像爵士樂一樣，如此活潑，如此自由，如此靈活，如此有彈性？每個人的聽覺感受可能完全不同，但當京劇中的某段唱詞出現(xiàn)時（有字幕），他們都會瘋狂地鼓掌，與舞臺上發(fā)生的一切產(chǎn)生真正的交流。所以，我認為音樂不是一種通用語言，但是對某種音樂的理解非常重要。

董夔：關于音樂語言的學習和積累，中國很多音樂學院都在做，比如民歌的收集、歸檔工作。

汪洪：是的，他們試圖對民族民間音樂的狀況進行調查，但是我們需要更多地思考這個問題：“音樂”的未來在哪里？

高文厚：對，我們可以盡可能多地收集到更多不同的曲調，這很好。如果它們真的被一絲不茍地記錄下來，并且有錄音，那么這肯定有價值。

但問題是我們最終知道了什么？我們是否對這些材料進行了深入研究，是否讀懂了歌詞里寫的東西，是否更好地理解了這些歌曲的內容？比如西方人類學關于中國的研究，總是說與亞洲其他地區(qū)不同，中國的稻米文化中不存在神。但事實根本不是這樣。在民歌中，有大量關于稻米制作、稻米之母的各種儀式的記載，可從來沒有人關心過這些民謠，以至于無法了解其中的真實情況。所以我們必須對其進行調查，包括人們在哪里演唱、是誰在唱，等等。這比我們究竟收集到了多少歌曲并把它們裝進口袋更重要。

另一方面，中國也有很多快樂的音樂學家，他們的工作非常出色。他們能夠提出相關的問題，并且深人研究當?shù)氐那俊Ｋ麄兪俏覍W習的好榜樣，因為這些人對他們研究的領域有深人的了解。

汪洪：是的，我們收集了這么多的民族民間音樂，不能讓它們總是被放在圖書館里。

高文厚：另一方面，我看到了很多進步。很多年輕學生的意識有了很大提高。他們樂于做田野考察，樂于去遠的地方，并且有更敏銳的問題意識和更多的奇思妙想。

四、那些思考：我是誰

董夔：你曾經(jīng)跟我說過，在你訪問中國之后，你反而更加了解自己國家的文化。你能詳細說說嗎？

高文厚：我很驚訝你會問這個問題，因為我覺得你自己就能很好地回答這個問題。

顯然，你知道我以前并不是漢學家。所以我必須真正深入了解中國的各個方面。我瘋狂地閱讀書籍，希望了解中國的歷史發(fā)展。我希望自己能夠理解我在鄉(xiāng)村看到的東西，了解江南那些奇妙的水景，它們來自哪里？什么時候開始的？我相信，所有這些問題背后都有絕妙的思考。所以，我大量閱讀人類學、歷史學、社會學、音樂學書籍，一讀就是五六年。結果，我真的成了一名漢學家，成了一名中國音樂學家。

我覺得，天哪，這太神奇了！我?guī)缀鯊膩頉]有讀過關于西方歷史的書，從來沒有讀過一本關于荷蘭歷史的書。我想至少應該試著解決我自己的文化問題，包括我是誰的問題。我應該嘗試調查研究，不僅調查他們是怎么想的，也應該調查我自己是怎么想的。

可以說，我非常感謝中國，它教會了我很多關于西方文化的知識，也教會了我很多關于做人的道理。不僅僅是西方人，也包括荷蘭人。

這是一個持續(xù)的過程。我正在花更多的時間學習中文，并且反思我自己的語言，它和中文有什么不同。我用英語或荷蘭語來起草我即將用中文發(fā)表的論文，我意識到這背后有很多不同的思維方式，而這些是無法靠翻譯來完成的。我基本上是重塑我的表達方式，我也開始反思自己的想法和我的整個思考過程。是的，這是一個雙向的過程。這也讓我的中國之行變得更加有趣。

董夔：那么，現(xiàn)在請問高文厚是誰？你通過研究中國音樂看清了自己。那我要問問你，上次我在阿姆斯特丹見到你，我們討論了我的作品，你可以再談談你對這些作品的看法么？幫助一位作曲家反觀自己。

高文厚：關于你，我記得當Ligeti（匈牙利-奧地利作曲家捷爾吉·利蓋蒂）問你想成為什么樣的作曲家時，你說曾經(jīng)想成為一名中國作曲家。其實，這是雙重身份問題，因為你在美國。

我記得你給過我一張CD。里面有你寫的更有中國味道的作品，它們很有趣，有一些非常好的作品。雖然它們可能不那么中國化，因為沒有中國樂器的參與，或者沒有中國式的演唱。但我相信，我們首先是人，無論我們在種族、語言、護照方面有怎樣的差異，所有這些東西可能都比不上你作為一個個體所擁有的東西重要。有些東西不需要像旗幟一樣掛在外面，是自然而然的。

董夔：我會偶爾問自己，“你是誰”？作為一個作曲家，我剛剛完成的作品馬上就要首演了，我是主講人之一。主辦人讓我談談我自己和我的音樂。我突然進人了一種不知說什么好的狀態(tài)，不就是表演我的音樂嗎？為什么還要我來說呢？

高文厚：如果你驚慌失措，或者在想，“天哪，我不知道該如何談論我自己的音樂”，那就讓大家聽聽吧，因為這意味著音樂已經(jīng)有它自己的重量了。它就在那里，說出來也不會讓它變得更好。

音樂好在哪里？如果你講了五個小時，可音樂本身很爛，那講也沒用；但如果是好的音樂，你根本不用講，每個人聽完都會說，“哇！這首曲子很棒”。我認為這種非自覺的狀態(tài)最好。就像我所欣賞的那些民歌歌者，他們并不是非要做什么，他們只是在唱歌，可能唱的是別人唱過的歌，但他們還是會說，這是我的歌，因為他們唱的歌來自他們的聲音和他們自身。我認為這才是音樂的根本所在。

臧娜：是呀，音樂也可以做自己，可以為自己發(fā)聲，就好像董老師對自己作曲家身份問題的思考。大家都在回答一個問題：“我是誰？”

五、尾聲：關于訪談、刊物及其他

董夔：今天的采訪真的收獲很大。高老師，我順便跟你介紹一下我們這個藝術評論項目。我們的藝術評論項目到目前為止已經(jīng)采訪了多位海外藝術家和研究人員，當然，進行這個項目的初衷是想圍繞文化藝術和音樂話題，進行一些真正有深度的討論。

臧娜：是的，董老師是我們的第一位采訪者。那已經(jīng)是9年前了，當時我們在加州硅谷碰面，聊天中碰撞出很多火花，覺得這是一種比較自由和獨特的研究方式。

董夔：后來汪洪老師也加入了我們，你知道他是一個多樂器演奏家，有很多奇思妙想。我們就這樣每年采訪一些藝術家和學者，然后在專業(yè)刊物上發(fā)表一些文章。這有點像人類學工作，很有趣，也很有意義。我們會繼續(xù)下去！

說到刊物，你在歐洲創(chuàng)辦的中國音樂研究刊物《磬》（Chime）已經(jīng)有30多年了。我知道它是一個音樂學雜志，能介紹一下嗎？

高文厚：這本雜志主要收錄音樂學文章，有時我們也會收錄一些更側重于社會學或人類學的文章。我們運營雜志的經(jīng)費很少，所以必須非常明智地去管理它們，才能維持每年的年會、網(wǎng)站運營以及期刊的編輯這些事情。我們的資料庫立足于萊頓圖書館（LeidenLibrary）已經(jīng)很多年了，但是成本太高。后來我們把收集到的書籍和錄音資料送到了海德堡大學（HeidelbergUniversity），他們有足夠的資金進行數(shù)字化處理，這非常令人滿意。

臧娜：數(shù)字化處理有利于大量數(shù)據(jù)資料的保存和查找，很好嘛！

高文厚：有一個很有趣的例子，一些來自美國的學生想對我和我妻子進行研究，他們去了海德堡，在那里找到了所有的錄音，包括我妻子和她的老師一起演奏二胡的錄音。可我從來不知道有這些錄音。海德堡那邊把這些東西數(shù)字化之后，又寄了回來，這很有趣。但無論如何，這意味著海德堡大學會好好保管這些資料，這將是一個耗時很多年的過程。要知道，這可是一大堆材料呀！

目前，我們網(wǎng)站、年會、期刊和通訊還在正常運行，我希望所有這些都能延續(xù)下去。

董夔：這些都是由你來管理嗎？還是有助理來做這些事情呢？

高文厚：我邀請了中國音樂方面的博士生來協(xié)助做各種工作。但我也意識到自己已經(jīng)68歲了，如果我有朝一日不在了，這個雜志怎么辦？所以我們向有志于此的人發(fā)出呼吁，讓他們做一個為期兩到三年的循環(huán)董事會。這樣，這本雜志能夠一直存在下去。當然很多人都很感興趣，所以我相信我們可以繼續(xù)下去。

另外，在田野考察方面，我想強調的是，我們的刊物一直充當著新聞雜志的角色。我們不僅對文章進行同行評議，還對作曲家進行訪談，撰寫不那么具有學術性的田野工作報告。但我們只是對人們在田野中遇到的事情進行記錄。所以從這個意義上說，我們也許是先驅者；同時，對學術研究持批判態(tài)度，我認為這正是我們要遵循的原則。

作者簡介：高文厚，荷蘭漢學家，歐洲中國音樂研究雜志《磬》（Chime）主編；董夔，作曲家，美國達特茅斯學院（DartmouthCollege）終身作曲教授；汪洪，美國音樂藝術公司（AmericanMusicamp;Arts），藝術總監(jiān)；臧娜，上海外國語大學賢達經(jīng)濟人文學院副教授。

（實習編輯韓雨帆）