世界現代舞的未來

現代舞“看”什么？

王曦：你們的舞團有專職的攝影師嗎？

謝欣：暫時沒有舞團固定的攝影師。但是有非常棒的攝影師朋友，會經常一起玩，演出的時候也會邀請他們來拍攝。有時也會有很棒的攝影師主動提出合作，比如這次工作坊的北京老趙。我在開幕式的發言、論壇、舞團排練演出現場、整個“身體最前沿”兩周，他全程都在，很感謝他。

王曦：這樣他會比較了解你的創作。

謝欣：對，他很喜歡現代舞，所以他想要加入進來，用他的鏡頭來跟隨這兩個星期的過程，記錄下不會重來的過程。教課和演出都是很當下的，有記錄者在場真的會留下很多珍貴的東西。

王曦：你希望給觀眾看到什么樣的照片，讓觀眾覺得你們的現代舞是什么樣的？

謝欣：我們希望把透露出作品氣質的照片帶給觀眾，這個照片是活的，而不僅僅是美與丑，希望有一些從照片里溢出來的流動的身體語言、作品本身特別的氣質和眼神身體細節上情感的傳達。我覺得我的作品永遠都不只是動作而已，它是把情感和思考借著肢體而滲透出去的，我希望照片給到別人看到的信息也有這樣的能量。

王曦：可能有很多攝影師感到困惑，拍現代舞找不到那個感覺，對觀眾來說也是一樣，現代舞是給普通觀眾“看”的嗎？還是去感受一種沖擊？

謝欣：如果攝影師想要拍好這個作品，他其實先要看很多遍這個作品，讓自己進入這個作品，當他再用起鏡頭的時候，他才會有一個屬于自己進入的角度，如果他只是拍一個畫面，可能只有好看與不好看，沒有他對于這個東西的重新詮釋—他想要通過鏡頭傳遞給別人什么。

對觀眾來說，我真的很不希望把現代舞定義在這個有限的范圍：我們一定要給觀眾是感性的還是理性的，是教育的還是只是給一個視覺沖擊力。我覺得，現代舞的魅力在于它的多元，因為每個創造者最神圣的地方就是他有自由去使用和發展自己的角度和語言。我覺得這一點是所有傳統藝術當中，一個固定形狀、一個關閉的盒子和有限的語言文字的定義所不能夠給予的。走進劇場的觀眾朋友，如果你有主動的思辨，即使看你不那么喜歡的作品也一定是會帶來一些思考和自我審美認知的過程，而不僅僅是“我一定要看到所謂好的和大眾覺得好的東西”。在現實世界中，各種東西的存在都是自然的。沒有絕對的好壞，而是我們透過它而收獲了什么。我覺得這是劇場的魅力之一。你的開放心將會允許每個時代有一些勇敢的人不斷挑戰和創造新的可能。每一個劇場藝術的呈現，我覺得它最珍貴的地方就是它的真實—人的真實、作品的真實、身體的真實。讓我們可以看到不同的角度，不同的語言。編導把他對于舞蹈的創作架構在不同的支點，比如，有的時候是他對身體非常著迷，他對于身體和角色—也就是戲劇，或者是對于身體和裝置，或者是對于身體和音樂……我覺得所有的東西都是自我邏輯的連接，一個舞蹈的創作者他只是以身體作為一個基本的素材，通過對這個點的放大，再加上其他的內容。因為在劇場里，藝術永遠都是多元的，是很多層次放在一起變成的觀眾所感受到的一個整體，從音樂、視覺、身體，再到舞臺裝置，劇場內進場和離場的設計等等，這些都是觀眾閱讀到的層次，以及被每個人構建起來的一個整體。

王曦：“真實”這個詞很準確，就像今天來到工作坊，看見大家在熱身，那種放松的狀態把我們也感染和包圍了。

謝欣：當我們想要表演的時候，你會把自己很不自信的地方和行為產生的源頭隱藏起來。但想一想，我們真實觸摸到某個接觸物的時候，我的力量并不是在表演，而是在這個“接觸的感受”的本身和誘發這個行為的意頭。這個“接觸”的本身—它是動作，但它產生的感受也就是“種子”不一

樣—是我的關注力、是我的靈感，這時我的身體不只是身體和動作，而是從里到外，從思維到情感到身體的同步。它不僅僅是你看到外在的部分。所以我們讓演員準備的時候、讓演員站在臺上的時候，都希望他是帶著自己的，不是為了外在和外面的觀眾而表演，讓他們從里面去基于這個“種子”出發，然后讓所有東西都是活的并且原始的，沒有框框的。身體永遠都還有新的嘗試，永遠都有新的range，然后在做的時候永遠都可以連接到自己再深一步的情感。所以其實跳舞跳到最后是通透的。它和你生而為人的經驗，和你做這件事的感受力是在一起的。同時，你跳舞的時候，感受到所有東西都會帶到你的生活當中。其實作為一個舞者，作為一個和身體關聯很密切的人，在某種程度上來說，我覺得是非常幸福的，那種幸福是你能夠感同身受，身心是有可以有個連接點，你的很多東西是可以通過身體sending out，也可以從很多地方獲取能量，用到自己的身體里面。

現代舞需要觀眾嗎？

王曦：像裝置、噪聲等等這些，會把現代舞變成行為藝術嗎，邊界在哪里？舞者追求表達自己的身體“通透”，那還需要觀眾嗎？

謝欣：當然需要觀眾。裝置、行為藝術和舞蹈，我覺得這中間沒有絕對的差別，其實舞蹈也是行為。行為有分寸，而有分寸、有知覺行為的也是舞蹈。當我坐在這里的時候，已經是我和身邊裝置的關系。所以，關鍵在于我的作品需不需要用這樣的道具來傳達我的信息。就像跳舞最開始是訓練身體，但到最后你會發現，要打破身體的障礙，當你全部的身體已經解決完以后，你反而會在每次創作時要給自己一些限制，因為只有在限制當中，身體才會產生語言，身體才會產生信息，而不是無止境的身體，因為一個無止境的信息是nothing。

王曦：現代舞可以比喻為抽象畫嗎？

謝欣：也有非常具象的。不能把它理解成為只是抽象的一種舞蹈就是現代舞，而是用一個非常當代的思維方式，來面對身體的創造的過程。

比如我拿到一本非常古典的名著，但我用非常當代的思維來解構它，重新解讀它，然后把它種植到身體的這個出發點，它一樣是可以有角色，有裝置，甚至是非常實的裝置。當它有自己的角度和切入這個故事的新的點，它就是非常當代的，因為它不是復述，或者只是在轉述這件事。我覺得人的思維在現代藝術、當代藝術當中才是最重要的。

王曦：就像培根畫的是事物在某一瞬間留給他的印象和感覺？

謝欣：如果一幅畫只是把它照模照樣畫下來，可能它只是復制，這個復制沒有人的思維參與。如果我把這個東西擺在這里，當它要墜落的一瞬間，我把它拍下來的時候，它已經是一個我看到的墜落的瞬間，它已經可以讓人產生非常多的想象。所以當人的思維參與進去的時候，我覺得物體本身已經有了某一種表達的意象。這種表達的意象就是我們在做當代藝術的時候產生了思考，所以手上掌握的這個元素才產生了一個交流的可能。

王曦：現在許多觀眾提到現代舞，第一印象還是看不懂，盡管這么多年過去了……

謝欣：現代舞是一個包容的大名詞。我想問你一個問題，你的身體有它自己的知覺和直覺嗎？如果你感知到身體的知覺是無處不在的，那給它一些空間讓它出發，讓身體的直覺再走得遠一些。劇場不僅僅可以告訴你非常直白或者易懂，又或者非常錯綜的故事而已。身體可以承載的東西，它既是抽象的，但它又是最直接的，語言既是最準確的，但又是最有交流障礙的。有的時候你看到身體運動本身就是某些語言，你看到抖動，為什么會抖動，因為寒冷或緊張—就是情景和情緒上可以有直接的原因，興奮你會奮力往上，失落你會無力，幸福你會柔軟，不清醒時你會眩暈和易失重，身體在不同情況下所產生的語言狀態和他的壓力狀態帶來的東西就會有語言本身，所以你感受的時候，其實它已經撲面而來了。如果你一定要先畫一個房子，然后我走在房子里，介紹我叫誰誰誰，我今年多大的時候，就會變成我給你看的是一個電視劇，或者是一本非常具象的書。你不覺得也許參與感和想象空間是很少的？

王曦：對。

謝欣：如果你要把自己變成參與很少的人的話，我覺得你更適合看一些非常古典的劇，因為它把所有的空間、人物、原因、事件都闡述得非常清楚。但如果你希望自己走進劇場永遠不知道接下來會發生什么，你的思維在這個領域沒有人有權利告訴你對和錯，任何的東西都可以在這里有一個互換空間的時候，我覺得現代舞給你的空間是寶貴的。

王曦：它給你的空間是無限寬闊的，不是受限制的。

謝欣：對，所以我們每個人都要有一個自主的觀演關系，而不是被動的觀演關系。

王曦：我不反對講故事，故事也有一千種寫法，比如《追憶似水年華》這種。但有些現代舞用文字或者旁白介紹背景，觀眾被迫接收了這些內容后就變得很緊張，擔心哪里沒看懂，試圖想要理解每一幀畫面。

謝欣：因為你腦子里面有一個非常明確的預設。當你把語言變成本身，它就變成交流障礙。你會發現，如果沒有了這個點，它可能就不會產生那樣的效應，這個非常重要。包括方言，話語里面的幽默，話語和正在做的事情之間關系。我們知道它是一個障礙，但我們又不能去say no，因為它對我們本土編舞來說，語言和它之間這種關系是非常真實的。對于國際制作人來說，卻很難把這個精彩的點給予自己本土的觀眾，他們會更希望把沒有障礙的作品帶給自己的觀眾群。

現代舞從西方到東方

王曦：你的制作人朋友說“世界現代舞的未來新轉機一定會從東方開始”，怎么理解這種觀察？

謝欣：我的作品，讓西方觀眾看到了從中國來的一個非常當代的舞團，同時有著非常高質量的身體語言。假設作品只是非常感性的部分，缺失了身體探索性方向支持的話，它也許不足以產生獨特吸引力;又如果它只是一個非常歐洲的舞團，歐洲的語言，但沒有民族的根源，那歐洲劇場為什么要請你？也許我的作品里面正好有著東方和西方的一個中間的部分，西方的觀眾看到是非常新的獨特的風格，這個身體流動性是歐洲舞者做不到的，這個身體語言是他們沒有見過的，但這個身體語言其實是建立在西方對于身體的認識之上的，是理性的;建立在我作為東方的身體背景—這么多年對東西方身體的訓練和反吐之后的，包括對于氣息，無痕轉換，質感，對于重心運用和對于情感滲透等等。所以它不僅僅是講故事，它是有些東西融入其中的一種抽象表達，是融在一起的。

王曦：中國人在海外看到你的作品，會感到非常親切吧？里面有熟悉的文化內涵。

謝欣：有很多的氣息，有很多的圓潤……是一種東方文化在影響這些東西的發生，不是我要去做這個東方的東西，但是它在無形當中，它是存在于那里的，不自覺透露出來的。很幸運的是，在國內外這個作品被非常多的觀眾喜愛。

王曦：你的作品也讓我想起中國書法的很多技法，很形象的。

謝欣：我們文化里有一種氣韻，比如當我寫字，我不僅是用手來寫字，也是用我的氣和腰，我的腰掌握這個軸，但是腰被掌握在那里，是我的腳，我的腳和地之間和氣息讓我在看這個字的時候，其實看到的不光是字怎么寫，而是它的力，全身的力和氣在共同作用在這個上面。

王曦：包含了很多互相的“關系”。

謝欣：我現在舞團訓練中最放大的一個方向是漣漪。漣漪是什么？漣漪不是你做出來的，漣漪是這件事因為一個力量產生而發生了一系列不可控的被動事情。所以，漣漪就是我們在發生以后它帶來的這個回響，被動的發生，但是因為你發現了被動，所以你這里面就有了用力和被動的那個過程，這種虛和實之間的反應是歐洲世界的編舞不太明白的。比如我們在跳舞的時候，許多歐洲舞者像是把石頭丟下去，用力，一直沖，用力沖擊你和撞擊你的時候，他在不斷地丟石頭，但是丟再多也只是一個量級的轉換，不會產生一個質的轉變。

還有就是呼吸本身，我們東方或者說中國也好，呼吸帶來的也是 “虛”本身，這個“虛”的運行帶給你動作中一個氣場，一個滲透進身體里面最深的地方，能夠從身體最深的地方連接到你，滲透到最遠的地方，這種氣場的能量是歐洲舞者很難去用到的。就是輕重緩急，虛和實，主動和被動之間的發生，可能還有人和人之間、人體之間的力量關系，可能是我比較擅長的。我會很擅長在雙人部分找到非常多奇奇怪怪，非常有趣的，利用到的支點。可能是對于力量和支點的敏感，可以讓雙人舞無縫去連接很多力量的配合。這種無縫，我覺得也是中國文化的東西，就是無痕，就是圓潤。是這樣子去，而不是那樣去，我把角度給你放到這兒。

王曦：所以，當你帶著肚子里的寶寶跳舞時是怎樣一種體驗？

謝欣：對我來說是發現自己身體感知力的更微妙的過程。那天我在臺上跳《一撇一捺》，很多段落讓我的腦子里都會有我和孩子之間的紐帶那個感受。生完她以后，我發現以前我的身體是“很好用”，但那種“很好用”是麻木的。那種麻木是我沒有感受到這個“好”有多和少之分，每一寸的地方，盡管我是感受力很豐富的人，但是我沒有感受到它的范圍的這種敏感力。但是當我的肌肉被撐到只有這么薄，當我下蹲變得非常費力，我在重新建立它的過程中，我的生命感受力其實更大了。同時，在我把身體建立起來過程—從脆弱到每一天的成長，到我現在成長—我能清晰感受到一個重新開啟和被打開到更高層面的過程，我就能非常好地、再一次地去感受我的每一個細節與瞬間和情感的部分融會貫通。

王曦：幫你打開了新境界？

謝欣：我會感受到有一種通透，以前你在做這種東西，包括聲音部分的時候，總是會有一點點顧忌，現在該覺得NO，那個臉皮變得這么寬，當我自己相信那個身心一體的感受力的強大存在的時候，旁邊的人才會相信，才會跟進你，當我在上課的時候，我該用什么語調說“放松”—只有當你把這個環境建立起來的時候，所有人才會覺得在這個環境里面，這是一個沒有好壞、沒有對錯環境的時候，他們才可以放下自己的警戒心，跟著你去嘗試他身體更多不同的可能，我覺得自己有一種fresh的感受，被重新打開的感受。

王曦：這是一個完全的重建嗎？

謝欣：我一直在舞臺跳到懷孕八個月，因為我知道這個分寸。有她的影響，我重新去認識了非常簡單的事情。帶著她跳舞時，在照顧她的過程中，我意識到把這部分身體放掉，其他的地方會變得更加敏感。也因為跟她的情感紐帶，現在當我再重新面對動作本身的時候，好像有種新的東西從心里面擴展到身體本身。生產以后，面對虛弱的肌肉時，才認識到以前的強，以前的那種強，已經感覺不到進步了。現在當我重新建立起來的時候，我感受到自己一天天的不同，非常實在也非常煥然一新的過程。

女編舞的平等交流之路

王曦：在最高處把自己放下來，重建，需要勇氣。還是有勇氣的人，才敢把自己放松下來，從而獲得更多的敏銳感知？

謝欣：我有很多朋友說，你一定要繼續往前走，包括國外的制作人朋友。因為作為一個女編舞來說，其實非常不容易。他們會覺得女編舞可能在某一個時間會非常難;在歐洲也不會給非常平等的機會，他們會覺得男編舞更強壯，女編舞會有非常多的不同的牽絆，也沒有那么多才華和能量，也許有的人會這樣認為。但是他們又會告訴你，你一定要堅持，因為到最后所有的big name都是女編舞，像那些影響時代的人，Pina Bausch，Martha Graham ，Isadora Duncan，Crystal pite ……我的朋友說，女性編舞到最后會有一些不一樣，因為她會更sensitive，她會有一種母性的東西，她會有一種愛的能量，她也同時會有很多牽絆。男編舞因為力量感，在某一段非常強壯的年代所帶來的視覺效果是強過于女編舞的，這是歐洲的現象。女性編舞會有一些不容易的地方，如果繼續往下探索，其實你的生命，你的生活，你的經歷，會帶給你未來非常多的營養。

王曦：你現在做母親的體會，男性編舞是體會不出的，反而變成你的優勢。

謝欣：很多時候到后面，往往反面的東西才是會發生最重要的質變的地方。你最弱的地方，往往反而才會變成你的特點或者是最后影響到你的地方，因為強壯的地方是會被隱形的，如果你在臺上一直跳舞，你是會消失的;但是你在臺上一直用力，當你松下來那一下，會變得非常動人。

王曦：身處并不為大眾所普遍接受的現代舞領域，你的每一步看上去都很順利。

謝欣：因為時代的發生和我的成長是同步的，我的幸運是時代在進步，但是我沒有讓自己等待著時機而去行動，是因為我真的想要去做這件事，然后我在做的過程中，產生了很多效應，這些效應就會產生一個非常好的作用力。

王曦：有沒有轉折點？

謝欣：有。我在金星舞團跳了六年，然后離開陶身體再到雷動天下的時候。其實我的愿景特別特別簡單，我有對身體這種沖動，這件事情在我跳舞的時候是可以滿足我的，我當然希望我在這件事上可以走得更遠。參加電視舞蹈大賽得金獎，拿獎學金出去，那是一把鑰匙，因為那把鑰匙讓我打開眼界的時間比別人要早。所以我可能更早地知道了我想要做這件事，然后怎么做。可能我本來就是一個內心和身體很通透的人，但是那個通透，你也需要有一些被刺激的遇見才能讓你不僅僅是在自己的通透里，而是一個非常開闊的世界觀和審美。

王曦：那“身體最前沿”的工作坊呢？

謝欣：三年前初衷非常簡單，建立一個有國際視野的交流平臺，用我的眼光把欣賞的最前沿的藝術家請過來。曾經二十出頭從來沒有想過我身上今天的責任感。那時我不會想我可以為中國或者為上海的現代舞去做一些添磚加瓦的事情。拿獎學金出去游學，再到后面獲一系列國際大獎，讓我知道我可以去用自己的思維和分析力去探索，而絕對不僅僅是相信和依賴于別人告訴我的任何好的idea和方向。在開始做項目到成立謝欣舞蹈劇場以后，除了不斷探索自己的創作之外，我也會冒出念頭希望有機會可以繼續學習，這個學習不光是為自己，也希望我舞團的舞者在和我工作的過程中能夠不斷地遇見世界正在發生的前沿內容。當這些內容有機會進來的時候，我非常明白，中國整個大環境中現代舞的年輕舞者們以及教育者們他們更需要不斷地被沖刷，也許他們現在只是覺得很興奮，但是這些留下了“種子”，當他回到學校以后，會隨著他的時間而慢慢生長，隨著他自己對于身體越來越多的認識而成長。所以今天種下這個“種子”，可能最初是我自己的愿景，為了我舞團的舞者們。但是當你真的建立起這個平臺，你會融入其中，完全相信它，并珍惜它現在和未來會帶來的蝴蝶效應。

王曦：像培育植物，周圍的土壤、水分、空氣……整個環境都得跟上。

謝欣：如果我覺得這真的是一件很棒的事情，我就會把它從我的大腦和想象中拿出來，用我的時間和精力去讓它一步步實現和發生，在這個發生的過程中，會有越來越多人相信你并參與進來，你會看到他們的收獲，無論是學生還是請來的藝術家，他們都是有收獲的并且享受其中，而我作為藝術家、策劃人、老師，在其中需要照顧好所有的部分。我希望“身體最前沿”這個國際交流平臺未來能帶頂尖的作品來到國內，建立更加開闊的環境，更加豐富的內容，為現代舞的發展打開更多可能性。如果“身體最前沿”是這樣在每個方面都能不斷develop的狀態，那我覺得這件事情很棒。

王曦：社會在這方面的基礎也在提高。

謝欣：對，我從北京回到上海這五年，覺得上海真的很棒，而且是越來越棒。它的開放性和對于獨立藝術家越來越多的支持，這邊劇院審美和博物館審美，以及大的環境支持，觀眾越來越成熟給予各種不同的演出空間和支持，都是其他城市需要一定的時間才能建立起來的。

王曦：國際舞蹈中心也非常喜歡當代的藝術。

謝欣：我非常欣賞他們的方向，他們是非常有國際眼光的，這一點對于城市舞蹈的發展和平臺，還有給觀眾帶來什么樣的作品，起到至關重要的作用。而且對于我，對于我們舞團來說，舞蹈中心劇場是非常信任和欣賞的合作伙伴。

王曦：舞團換了新的場地？

謝欣：我們的場館，以前都是政府支持的。當聽到那個場館要被收回來，我知道我們要面臨新的挑戰，我們要移動到下一步，開始有自己的場地，去設計它，讓它變成我們想要的環境。我們開始準備把教育部分推出來，讓很多人可以來這里跳舞，不光是跳舞，而是有很多不同的方式讓大家感受到怎么跳舞。我們希望大家一起去做這些事情，一起來承擔，一起來成長。它帶來的能量很實際，當舞團可以自己生存的時候是很棒的。所以每一個轉機它都會帶給你一些未知，如果你去用到它的話，它就會帶給你很多的未來。

王曦：要給每一個團員帶來信心，很不容易。

謝欣：我要用一生的時間來做一件事情，要讓謝欣舞蹈劇場成為一流的被全世界尊重和期待的中國當代舞團。當然很難，但每天的點滴都在行動，感恩所有人的信任。

很多時候，我們常聽到報道某個藝術家非常艱難，讓人覺得太不容易了，在這種情況下還在堅持。對我來說，我能感知到內心想要去做這件事情，我就要找到做這件事的活的路徑，并且忠于自己。絕不是放大這件事情是非常難的，每件事情都是有可能做到的，你要相信它，同時行動，并感恩。

面對選擇和困局時，需要靠自己站起來的時候才會知道：“我最想要什么”，然后會思考“我要用什么樣的心去要，去繼續出發”。如果你心里長出一個屬于自己的強大能量的時候，你想要的方向才會變成是“你”想要的，而不是生活推著你去做的。

每個人對未來的選擇都可以是主動的，而不是等待著生活把你安放在哪里，這是對自我的尊重。

謝欣作品近年受到亞歐諸多藝術節的邀請，如：芬蘭庫奧皮奧舞蹈節，德國斯圖加特Colours舞蹈節，法國Festival Paris Lete藝術節，瑞士STEPS舞蹈節，德國威斯巴登劇院演出季，克羅地亞斯普利特與希貝尼克舞蹈節，中國香港藝術節，中國舞蹈雙年展，國家大劇院中國舞蹈十二天等。芬蘭庫奧皮奧舞蹈節藝術總監評價：“在謝欣的作品中，我看見了在歐洲現代舞發展中沒有尋找到的未來，有著極致敏感的獨特性和唯一性”。美國《舞蹈》雜志原主編溫迪·佩倫女士贊譽謝欣：“一個非凡的舞者，其作品像云門一樣流暢，但卻更有力，更原始……”

對于《上海藝術評論》來說，“世界現代舞的未來新轉機一定會從東方開始”就是此次對話的最有意義的話題。