從科幻到創(chuàng)意：在幻想和現(xiàn)實(shí)之間

對(duì)談人簡(jiǎn)介：

龔嵐，江西網(wǎng)絡(luò)文學(xué)閱評(píng)委員會(huì)成員，江西師范大學(xué)文學(xué)院教師，主持國(guó)家級(jí)線上一流本科課程“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與文化”。

何健，筆名天瑞說符，江西省網(wǎng)絡(luò)作家協(xié)會(huì)副主席，三獲中國(guó)科幻銀河獎(jiǎng)，科幻小說《我們生活在南京》獲第十七屆精神文明建設(shè)“五個(gè)一工程”評(píng)選“優(yōu)秀作品獎(jiǎng)”。

科幻網(wǎng)文近年來迎來了飛速發(fā)展。在這個(gè)分類上，江西網(wǎng)文作者的表現(xiàn)尤其出色。天瑞說符作為其中的執(zhí)牛耳者，其成就毋庸多言。對(duì)談?wù)咭彩琴Y深科幻小說愛好者。當(dāng)“70年代”的科幻追讀者和“Z世代”的優(yōu)秀創(chuàng)作者碰撞在一起，難免會(huì)有一些觀念和認(rèn)知上的火花進(jìn)現(xiàn)。基于此，此次對(duì)談的范圍最終沒有限定在科幻網(wǎng)文而是從科幻一直談到了整個(gè)網(wǎng)文行業(yè)的發(fā)展乃至創(chuàng)意寫作的探索。

一、關(guān)于科幻網(wǎng)文的分類

龔嵐（以下簡(jiǎn)稱“龔”）：我們的主題是科幻網(wǎng)文。你毫無疑問是這幾年網(wǎng)絡(luò)科幻的扛鼎作者。各種報(bào)道中提到你小學(xué)就開始創(chuàng)作，那個(gè)時(shí)候看過很多課外書籍，你覺得對(duì)你科幻創(chuàng)作影響比較深的是什么作品？為什么？

何健（以下簡(jiǎn)稱“何”）：如果排除掉那些科普作品，論小說的話，現(xiàn)在回想起來，我覺得小時(shí)候?qū)ξ矣绊懽畲蟮氖青崪Y潔的作品。很難從某一個(gè)角度去具體分析哪一部對(duì)我影響大，在當(dāng)時(shí)的我看來，鄭淵潔寫的就是很好看，對(duì)小孩和成人來說都很好看，它不局限于哪個(gè)年齡段。

龔：我當(dāng)年很小的時(shí)候一當(dāng)然我跟你有代差，我們那個(gè)時(shí)候讀的、看的是那種連環(huán)畫、小人書，也特別喜歡。

何：如果要說漫畫的話，我小時(shí)候看過最多的是《哆啦A夢(mèng)》。《哆啦A夢(mèng)》就是科幻作品，當(dāng)然它也是挺經(jīng)典的童話作品。

龔：我們一般把它歸到兒童文學(xué)里面。

何：早年科幻在國(guó)內(nèi)的分類就是兒童文學(xué)。

龔：你說到分類的問題，就各網(wǎng)文平臺(tái)的具體分類而言，科幻這個(gè)網(wǎng)絡(luò)小說分類下所包含的作品類型是非常多的。如男頻網(wǎng)站的科幻分類下，通常會(huì)包括星際文、末世文、機(jī)甲文、美漫文、系統(tǒng)文、位面文、異能文、諸天文、無限文（諸天、無限兩類文以前都?xì)w屬科幻類，后來才單獨(dú)另列），以及古武類、變異類、科技類、進(jìn)化類、時(shí)空類、未來幻想類作品等，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過傳統(tǒng)科幻小說的范圍。番茄平臺(tái)上有影響的科幻文，絕大多數(shù)都是帶異能的末世文。晉江平臺(tái)上的科幻分類，則主要是幻想未來和近現(xiàn)代（末世文）類。早年起點(diǎn)科幻分類被人吐槽過就是美漫分區(qū)，但現(xiàn)在起點(diǎn)網(wǎng)站上“科幻”分類已經(jīng)是除了“玄幻、都市、仙俠、奇幻”之外的第五大類別，近年來一直得到大力扶持。

何：其實(shí)現(xiàn)在網(wǎng)文科幻頻道的狀況跟之前沒有什么很大的變化。因?yàn)橥獠凯h(huán)境的變化，科幻這個(gè)品類比之前確實(shí)更受重視了。但是對(duì)于讀者來說，它并沒有變得更熱門。

龔：我也有這種感覺。我們學(xué)校有一門國(guó)家級(jí)課程“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與文化”，每年選課的同學(xué)都好多。我每次上課都大力推薦你的作品，首先你是江西作者，其次科幻也是我自己最愛的品類。我在讀大學(xué)的時(shí)候，把圖書館能夠借到的所有科幻小說都看過一遍，然后《科幻世界》家里存了幾柜子。但現(xiàn)在有時(shí)候你去問學(xué)生，好像他們確實(shí)沒有特別感興趣。

何：對(duì)，因?yàn)榭苹眯≌f作為一種文學(xué)門類來說不太熱門，它的繁榮主要體現(xiàn)在影視、游戲這些方面。哪怕是在世界范圍內(nèi)，科幻小說都相對(duì)冷門，它的讀者比較少，但是在其他的媒介上受眾是非常龐大的。

龔：這就涉及硬核科技和人文情感的平衡，我一直覺得你在這方面是做得最好的。但是從當(dāng)前的讀者來看，他們并不是很在乎所謂的硬核科幻，比如說你的《死在火星上》那樣寫好幾章參考文獻(xiàn)的小說。

何：其實(shí)，你越往硬的上面靠，對(duì)于讀者來說他的閱讀門檻越高。小說為讀者設(shè)置一個(gè)高的閱讀門檻，它并不是一個(gè)優(yōu)勢(shì)，但頂多在營(yíng)銷上可能有一些好處。比如說它可以做一個(gè)噱頭，作為一種廣告打出去，吸引大家翻開這本書。但如果說這本書的內(nèi)容寫得實(shí)在是“不近人情”，那么讀者很快就會(huì)放棄了。

龔：所以還需要有故事、有人文、有情感，軟硬結(jié)合。

何：這個(gè)問題在科幻圈內(nèi)部或者說在以前的科幻研究界，是一個(gè)早就被討論過的話題，放棄硬、軟科幻這個(gè)分類其實(shí)已經(jīng)是個(gè)共識(shí)了，我現(xiàn)在也根本不使用硬、軟這種分類。硬科幻和軟科幻的說法，是為了應(yīng)對(duì)當(dāng)時(shí)特殊的環(huán)境。現(xiàn)在時(shí)過境遷，這么多年過去了，當(dāng)下的整體無論是讀者還是市場(chǎng)以及環(huán)境，跟當(dāng)年完全不一樣，所以我向來的態(tài)度和意見是早就不應(yīng)該討論什么硬、軟科幻分類了。

龔：對(duì)。在網(wǎng)文時(shí)代確實(shí)是沒什么很大的意義。但是我可能是因?yàn)榭炊嗔颂嗟膫鹘y(tǒng)科幻，就一直對(duì)這個(gè)印象比較深。

何：有一個(gè)比較有意思的現(xiàn)象，就是在國(guó)內(nèi)似乎只有科幻小說的讀者才會(huì)去爭(zhēng)論一本小說究竟算不算科幻。你想，武俠小說讀者不會(huì)爭(zhēng)論一本小說算不算武俠，言情小說的讀者不會(huì)爭(zhēng)論算不算言情。這其實(shí)是以前國(guó)內(nèi)長(zhǎng)久以來的科幻傳統(tǒng)，那些科幻出版物給讀者形成了這么一個(gè)固有的印象。

龔：因?yàn)榭苹帽緛砭褪钦麄€(gè)世界通俗文學(xué)中最重要的分類之一，從通俗文學(xué)的發(fā)展這個(gè)角度來看的話，在科幻分類上，它已經(jīng)形成了很多固有的認(rèn)知。和玄幻、修真類小說不同，科幻小說并不是在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代才興起的。它經(jīng)歷過科幻小說發(fā)展的黃金時(shí)代，誕生過凡爾納、威爾斯、阿西莫夫、海因萊因、克拉克等經(jīng)典作家。國(guó)內(nèi)的發(fā)展，一方面是得益于《科幻世界》等科幻雜志的長(zhǎng)期努力，另一方面是王晉康、柳文揚(yáng)、劉慈欣等知名作家堅(jiān)持不懈的創(chuàng)作，最終《三體》在全世界范圍內(nèi)大爆，帶動(dòng)了科幻小說的影響日益擴(kuò)大。本屬于冷門分類的科幻網(wǎng)文，也迎來全面發(fā)展從2019年起，科幻網(wǎng)文就開始走向興盛，作者數(shù)量和作品質(zhì)量都有很大提升，諸多頭部作家創(chuàng)作過科幻作品。但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，一些明顯不屬于科幻在網(wǎng)文界應(yīng)該屬于玄幻奇幻類的作品也被列了進(jìn)來，讀者群體也有一些爭(zhēng)議。這是否說明網(wǎng)絡(luò)科幻作品的分類歸屬，確實(shí)是不同于傳統(tǒng)科幻的？

何：國(guó)外的很多科幻經(jīng)典，如果按照國(guó)內(nèi)很多人的標(biāo)準(zhǔn)來看，它也是不算科幻的。比如說《星球大戰(zhàn)》，它在美國(guó)是受眾非常大、普及率極高的幾乎是國(guó)民IP的科幻作品。如果把它的故事放在國(guó)內(nèi)來看的話，很多人會(huì)認(rèn)為它不是科幻的，因?yàn)橛性@種設(shè)定。你想原力它不就是超能力嗎？有超能力的東西怎么能叫科幻？它明顯不符合科學(xué)理論或者科學(xué)依據(jù)。還有《沙丘》也是一樣的《沙丘》作為在世界科幻史上具有非常高地位的科幻小說，電影在國(guó)內(nèi)上映的時(shí)候，很多人說這不就是套皮的歷史小說嗎？由于國(guó)內(nèi)有一個(gè)比較特殊的發(fā)展路徑，所以國(guó)內(nèi)很多科幻讀者或者大眾，對(duì)科幻的認(rèn)知跟國(guó)外是不太一樣的。

龔：《星球大戰(zhàn)》這種是典型的太空歌劇類，我記得你說過今后的創(chuàng)作方向之一可能就是很長(zhǎng)的太空歌劇。《沙丘》是通過對(duì)科技的倒車，批判人類社會(huì)現(xiàn)狀。我覺得主要是國(guó)內(nèi)科幻和玄幻、奇幻是分開的，所以會(huì)有一些爭(zhēng)議。

何：對(duì)，國(guó)外奇幻、科幻是不分家的，但是我們國(guó)內(nèi)好像是兩個(gè)東西。它分得很明顯，而且讀者會(huì)自然地形成鄙視鏈，好像硬科幻的水平或者格調(diào)就要高于軟科幻，這個(gè)也是沒有必要的。

龔：《科幻世界·譯文版》就是科幻和奇幻交替出版。看起來，在傳統(tǒng)雜志和小說熏陶下成長(zhǎng)起來的科幻愛好者，和科幻網(wǎng)文的創(chuàng)作者之間，對(duì)于科幻分類的認(rèn)知，確實(shí)有所不同。你作為網(wǎng)文讀者中公認(rèn)的“硬核科幻”作家，對(duì)于科幻小說的軟、硬之分，秉持如此開放的態(tài)度令人欽佩。

二、關(guān)于科幻網(wǎng)文的“現(xiàn)實(shí)性”

龔：我有一個(gè)觀點(diǎn)還想請(qǐng)教你，網(wǎng)絡(luò)科幻是不是也應(yīng)該對(duì)現(xiàn)實(shí)有所反映呢？或它能夠反映將來的科技這樣一種發(fā)展？比如說我以前看科幻經(jīng)典時(shí)期三大巨頭的作品，他們所描繪的一些場(chǎng)景已經(jīng)變成現(xiàn)實(shí)，我自己當(dāng)年覺得這個(gè)是科幻最高的境界。

何：對(duì)未來的預(yù)言或者預(yù)測(cè)，尤其是科技上的預(yù)測(cè)，我認(rèn)為其實(shí)是科幻文學(xué)發(fā)展的一個(gè)早期特征。當(dāng)年凡爾納他們寫科幻小說的時(shí)候，重心可能會(huì)放在預(yù)測(cè)未來的科技或者某種社會(huì)狀態(tài)上，但是隨著時(shí)代的發(fā)展，這個(gè)東西已經(jīng)不再成為科幻小說的寫作重點(diǎn)。清末時(shí)期，國(guó)內(nèi)是有很多科幻小說的，就像梁?jiǎn)⒊矊戇^《新中國(guó)未來記》，他那個(gè)時(shí)候的重點(diǎn)就是在幻想百年以后中國(guó)是個(gè)什么樣子。但是任何事物都在發(fā)展，現(xiàn)在的科幻小說早就不再停留在這個(gè)狀態(tài)。

龔：我現(xiàn)在純粹以一個(gè)資深的科幻愛好者跟你交流一下，我始終會(huì)被那些能夠反映真正現(xiàn)實(shí)的，有那種近未來幻想的，而且它最終會(huì)變成現(xiàn)實(shí)的作品所吸引。我覺得這種作品是意義價(jià)值最大的。比如說西班牙最著名的科幻小說家多明戈·桑托斯，我記得若干年前看過他那篇《繞啊繞》，說交通擁堵到了一個(gè)可怕的程度，然后你要進(jìn)城會(huì)經(jīng)歷哪些交通上的死局。我感覺現(xiàn)在全都變成了現(xiàn)實(shí)，不僅僅是在西班牙，到處都是。所以我面臨各種交通問題的時(shí)候，常會(huì)想起這篇作品。還有一個(gè)就是AI的發(fā)展，我記得當(dāng)年也看過很多這種對(duì)近未來的幻想。它里面有個(gè)常見的設(shè)定，就是主角能調(diào)出一個(gè)人工智能助手，它能夠幫主角做很多事情。我感覺現(xiàn)在也基本上變成了現(xiàn)實(shí)。除了還沒有像科幻小說中的人工智能助手那樣有具體的形體或虛擬的形象之外，其他的基本上都實(shí)現(xiàn)了。所以我始終覺得當(dāng)年的科幻作品，它很令我震撼，我覺得它們預(yù)言了未來的發(fā)展，就是科技給人帶來了巨大的便利和發(fā)展，然后可能也帶來了越來越多的問題。

何：其實(shí)如果論及對(duì)現(xiàn)實(shí)的反映，這個(gè)不一定需要科幻來辦，魔幻現(xiàn)實(shí)主義它也可以辦到。所以我們現(xiàn)在對(duì)分類確實(shí)不需要太計(jì)較，大體都可以算作這個(gè)都行。如果我們討論科幻有什么優(yōu)勢(shì)的話，那么科幻一定有一個(gè)東西是其他類型所不具備的，只有科幻本身具備的，我認(rèn)為對(duì)現(xiàn)實(shí)的反映不是科幻獨(dú)有的長(zhǎng)處。

龔：對(duì)“近未來”的那種幻想呢？起點(diǎn)搞過科幻征文，主題就是著眼于“近未來”，探討百年內(nèi)的未來模樣，設(shè)想它會(huì)如何改變我們的生活。

何：“一切歷史都是當(dāng)代史”，我覺得一切的未來史也是當(dāng)代史，人們對(duì)未來的幻想脫離不了當(dāng)下的社會(huì)。科幻小說這一塊，有一個(gè)很有名的理論，它是來驗(yàn)證為什么科幻小說是不能準(zhǔn)確預(yù)知未來的，這個(gè)東西叫作“電梯理論”。什么叫電梯理論？就是以前的人們?cè)趯懣苹眯≌f的時(shí)候，沒有摩天大樓，沒有高層建筑，他們會(huì)幻想人們生活在一個(gè)高層建筑里，但是因?yàn)闃翘吡耍藗兩舷聵呛懿环奖悖运麄儠?huì)生活在樓上，長(zhǎng)時(shí)間不下來，然后樓上就會(huì)發(fā)展出各種社區(qū)，變成了長(zhǎng)期生活的地方。但事實(shí)上這一點(diǎn)并沒有變成現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在雖然遍地都是摩天大樓，但是人們還是照常地上下樓很方便，因?yàn)槌霈F(xiàn)了電梯。在電梯沒有出現(xiàn)的時(shí)候，人們按照他們當(dāng)時(shí)的生活習(xí)慣，來推想未來人們?cè)谶M(jìn)入高層生活的時(shí)候，會(huì)是個(gè)什么樣的社會(huì)環(huán)境或者社會(huì)狀態(tài)。但是由于電梯的出現(xiàn)，完全不同了。這是因?yàn)樵跉v史或者在科技的發(fā)展當(dāng)中，或許有一些很小的細(xì)節(jié)變化，會(huì)導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)的狀態(tài)變得完全不同。這種細(xì)節(jié)變化是科幻作家完全沒辦法預(yù)料的，所以科幻小說作家早就不把對(duì)未來的預(yù)知或者預(yù)測(cè)當(dāng)作寫小說的任務(wù)了，因?yàn)榇蠹叶贾肋@幾乎不可能辦到。

龔：在一個(gè)微觀尺度上也許是不可能的，但是我覺得把這個(gè)時(shí)間線拉長(zhǎng)，在一個(gè)更宏觀的尺度上，它能夠大體預(yù)料將來的發(fā)展方式？

何：但是這個(gè)它又不需要科幻小說作家來辦到，它其實(shí)是人人都能辦到的事情。只要接受過教育的，有些科技認(rèn)知的，大多數(shù)人們其實(shí)都能夠?qū)ξ磥碜兂墒裁礃樱幸粋€(gè)基本的判斷或者預(yù)測(cè)。

龔：那么你覺得科幻的核心特征在哪里？

何：我認(rèn)為科幻跟其他的類型文學(xué)相比，它最獨(dú)有的優(yōu)勢(shì)，是能夠提供一種截然不同的現(xiàn)實(shí)。首先它肯定是現(xiàn)實(shí)，我們知道魔幻現(xiàn)實(shí)主義或者其他的玄幻、奇幻、仙俠這些虛構(gòu)作品，它們描寫的并不全是現(xiàn)實(shí)。但是純粹的現(xiàn)實(shí)主義或者現(xiàn)實(shí)小說，它寫的又完全是當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)。而科幻可以是種寄托。比如說你可以寫一個(gè)生活在太空當(dāng)中，或者月球上，或者生活在一個(gè)賽博時(shí)代的人，這個(gè)東西它在當(dāng)下是沒有的，但可能有一天它會(huì)發(fā)生。如果我們寫一個(gè)玄幻世界，那么它可能永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生。科幻小說寫的其實(shí)是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的東西，它是一個(gè)無論從邏輯上還是情理上進(jìn)行推導(dǎo)都能靠得住的事情。這種截然不同的真實(shí)感，是它與其他類型小說可以區(qū)別開的一個(gè)很大的特點(diǎn)。

龔：所以你前面幾部作品都致力于描寫這樣一種不同的真實(shí)感？

何：雖然我覺得這個(gè)是科幻小說很大的特點(diǎn)，但是我本人倒沒有刻意往這個(gè)方向上去寫。因?yàn)樾≌f創(chuàng)作是跟你本人的審美牢牢綁定的，你喜歡什么樣的故事，你就會(huì)寫什么樣的故事。我的個(gè)人審美，喜歡討論個(gè)人與自然或者宇宙之間的關(guān)系，那么我的小說一般都是寫這個(gè)主題，這個(gè)主題其實(shí)也只能在科幻小說里成立。如果你寫一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的小說，你可以探討人與家族、家庭的關(guān)系，人與民族、國(guó)家的關(guān)系，但是你很難描寫人與宇宙的關(guān)系。這個(gè)只能放在科幻小說里來寫，它只能在科幻這個(gè)語(yǔ)境里才成立。

三、關(guān)于科幻網(wǎng)文的創(chuàng)作與互動(dòng)

龔：你的幾部作品相繼寫了一些很具體的城市，如《我們生活在南京》中的南京，《保衛(wèi)南山公園》中的重慶。這個(gè)視角是怎么產(chǎn)生的？有沒有可能以我們江西某個(gè)城市作為背景來寫一部作品？

何：還是我剛剛說的，其實(shí)是在探討人和宇宙的關(guān)系。雖然它的視角是在一個(gè)城市里，但是我經(jīng)常會(huì)以某個(gè)人來代表人類，然后把他放在世界的對(duì)立面上，就會(huì)產(chǎn)生這么一個(gè)視角。以江西為元素寫是可以的，但是它不太好用城市寫，我覺得以廬山寫或許可以。我之前也有一個(gè)計(jì)劃，廬山是個(gè)挺好的元素和題材。

龔：這個(gè)說法感覺好像你的筆名。《列子》從《天瑞》開始，到《說符》結(jié)束，“道”與人事的相互應(yīng)驗(yàn)，大概就是人和宇宙的關(guān)系探討吧。好期待你寫廬山的這部作品。一座大山，一座歷史悠久、道釋同尊的名山，真的可以展開非常多的想象。

何：但是還得仔細(xì)想一想，也不是那么好寫。

龔：你現(xiàn)在還在繼續(xù)創(chuàng)作，還是專心讀博？我記得你在《保衛(wèi)南山公園》中說四五年的持續(xù)高強(qiáng)度創(chuàng)作已經(jīng)把你“榨干”了？如果碰到這種瓶頸怎么辦？像你這樣去讀個(gè)博士嗎？

何：我當(dāng)然得寫。是的，掏空了，創(chuàng)作是一個(gè)輸出的過程，它不是個(gè)積累的過程。各人有各人的辦法，每個(gè)人都會(huì)碰到這種問題。

龔：你覺得讀博對(duì)你的創(chuàng)作有什么幫助嗎？

何：它讓我寫得更慢了，但是身心變得健康了，主要是心態(tài)上變得健康。如果你長(zhǎng)時(shí)間把自己關(guān)在房間里創(chuàng)作的話，人會(huì)變得不太正常。

龔：關(guān)在房間里會(huì)缺乏交流。但是在網(wǎng)文平臺(tái)，高水平的作者和讀者是雙向互動(dòng)、雙向選擇的。我感覺看你的小說一定要看一看章評(píng)、段評(píng)。

何：對(duì)，這是網(wǎng)文的特征。以前傳統(tǒng)的期刊或者出版物的作者，他們只是沒有渠道和途徑實(shí)時(shí)獲得讀者的反饋；如果有的話，他們也會(huì)想看。我不相信哪個(gè)作者會(huì)忽視讀者來信，就算是以前也不可能。

龔：有些言情小說，評(píng)論區(qū)的讀者就真的只有那種純粉絲向的讀者，他們不能給你提供一些好的建議意見，甚至指出你的問題，而是一味地花癡，一味地搞CP。

何：我認(rèn)為這個(gè)挺正常。但如果你認(rèn)為作者看讀者評(píng)論是需要從讀者那里吸取建議，這其實(shí)是一個(gè)錯(cuò)誤的想法。大多數(shù)成熟的作者是不會(huì)從讀者那里吸取建議的，或者說大多數(shù)成熟的作者不會(huì)因?yàn)樽x者的想法而對(duì)作品進(jìn)行修改，雖然作者與讀者的近乎面對(duì)面的接觸是網(wǎng)文的基本特征之一。

龔：好的，我也認(rèn)同作者應(yīng)該有自己完整的思考體系。但是男頻我確實(shí)也看過那種腦洞特別大的作品，有些作者他甚至?xí)栕x者能不能提供一些腦洞或?qū)懽鞣较颍缓笏麖闹刑粢粌蓚€(gè)來寫。

何：這種有，但一般不是主流。因?yàn)槭茏x者的影響而創(chuàng)作，在網(wǎng)文創(chuàng)作中是一個(gè)很危險(xiǎn)的事情。網(wǎng)文需要長(zhǎng)時(shí)間的高強(qiáng)度創(chuàng)作，在這個(gè)過程當(dāng)中，你可以想象網(wǎng)文作者其實(shí)是在駕馭一艘高速奔馳的快艇，稍有不慎就會(huì)翻船。他們只能竭盡全力地去維持小船不翻。讀者的意見和想法會(huì)在你的左右兩邊不斷地?fù)u擺，大幅度地加大你翻船的概率。網(wǎng)文的高頻率更新和連載，不允許作者有很長(zhǎng)時(shí)間的思考，跟傳統(tǒng)出版有很大的區(qū)別。

龔：是的，男頻一般都是超長(zhǎng)篇，在寫作時(shí)可能首先要考慮的是更新。但是現(xiàn)在出現(xiàn)了一些短篇，甚至往微短劇那種發(fā)展的傾向。你有沒有考慮過去做一些微短劇，或者說你對(duì)此怎么看？

何：我寫的本來就短，我也沒有這個(gè)精力去做微短劇。持續(xù)的創(chuàng)作，一方面是在積累創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)或者提升創(chuàng)作技巧，但另一方面也是在消耗創(chuàng)作欲和表達(dá)欲，有這樣一個(gè)此消彼長(zhǎng)的過程。我可能會(huì)換一種寫作類型，去寫短篇。

龔：短篇的話，知乎、豆瓣這些平臺(tái)比較流行。起點(diǎn)好像沒有。

何：是沒有，確實(shí)起點(diǎn)是很少有人寫這種短篇的，但就是做一個(gè)嘗試。我的創(chuàng)作路徑，就是在不斷地挑戰(zhàn)網(wǎng)文的創(chuàng)作邊界。我就是想看一看起點(diǎn)等平臺(tái)，能不能接受這種篇幅、類型的作品！這是我的目的。

龔：對(duì)，當(dāng)前男頻確實(shí)太長(zhǎng)了，我個(gè)人認(rèn)為很難適應(yīng)今后的發(fā)展方向。你前面這幾部的篇幅感覺是剛剛好的。你覺得將來男頻會(huì)不會(huì)短篇化？類似于從幾百萬(wàn)字回到幾十萬(wàn)字這種篇幅？

何：不會(huì)，它沒有回到幾十萬(wàn)字篇幅的意義或者理由，它為什么要回到幾十萬(wàn)字？

龔：因?yàn)楝F(xiàn)在競(jìng)爭(zhēng)很激烈，你看番茄（免費(fèi)閱讀）高速崛起，長(zhǎng)篇付費(fèi)是一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)。

何：越是競(jìng)爭(zhēng)激烈，越是會(huì)寫長(zhǎng)篇。其實(shí)說起來話就長(zhǎng)了，網(wǎng)文讀者分兩類，有連載型讀者和完結(jié)型讀者。對(duì)于那種完結(jié)型讀者來說，你一本書寫完了，然后他再去看，就會(huì)覺得負(fù)擔(dān)很重，對(duì)吧？因?yàn)樗吹氖且徽緯嗛喌膬r(jià)格很貴。但是網(wǎng)文的讀者很大一部分其實(shí)是連載型讀者，你寫一章我著一章，對(duì)于這種讀者來說，他希望你寫得越長(zhǎng)越好。這種陪伴性閱讀，是希望每天都有的看。

龔：但是你有沒有發(fā)覺，愿意付費(fèi)閱讀的讀者年齡漸漸地上去了。根據(jù)中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)絡(luò)信息中心（CNNIC）發(fā)布的第52次、第54次《中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)絡(luò)發(fā)展?fàn)顩r統(tǒng)計(jì)報(bào)告》，網(wǎng)文讀者從2023年6月到2024年6月都是在減少的。但是2024年下半年突然猛增了五千多萬(wàn)人，成為網(wǎng)絡(luò)用戶規(guī)模增長(zhǎng)最快的一個(gè)板塊。這可能是以番茄為主的免費(fèi)網(wǎng)文平臺(tái)帶來的讀者增量，但這種增量是很不穩(wěn)定的。從最新的閱文集團(tuán)財(cái)報(bào)來看，其MAU（月活躍用戶數(shù)量）下降了近四千萬(wàn)，ARPPU（付費(fèi)用戶月均收入）也是在不斷減少的。年輕的愿意付費(fèi)的讀者進(jìn)去的少了，還有短視頻對(duì)年輕人的吸引力太大了，付費(fèi)網(wǎng)文的新鮮血液從何而來？

何：很正常，因?yàn)槎祭习琢恕Ｕf實(shí)話我倒不是很擔(dān)心，因?yàn)榫W(wǎng)文作者在擔(dān)心自己的讀者流失之前，還有傳統(tǒng)出版作者擔(dān)心過這個(gè)問題，他們面臨的問題更嚴(yán)峻。

龔：你覺得目前網(wǎng)文的發(fā)展，它需要突破的瓶頸是什么？就像你開始說的，看上去很熱鬧，但是實(shí)際上真正的讀者并沒有擴(kuò)大。

何：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的網(wǎng)文讀者基數(shù)，就總體的盤子，閱文加上蕃茄一共是四個(gè)億左右的人，人數(shù)已經(jīng)到天花板了，全中國(guó)一共也才十四億多人，再指望人數(shù)增加是不可能了。目前的讀者，要說科幻的話，主要是以學(xué)生為主。

龔：有時(shí)候我也好困惑，就是一說那種推薦位置上潮流的作品，好多人有反應(yīng)；但是一說真正質(zhì)量比較高的作品，就沒什么反應(yīng)。

何：這很正常，自古以來就如此，要不怎么有曲高和寡這個(gè)成語(yǔ)。每個(gè)作者都會(huì)在這個(gè)行業(yè)里找到自己的位置，你不能既要又要。你希望可以保持著很高的口碑或者質(zhì)量，又希望能夠足夠下沉，獲得普羅大眾的喜好，這其實(shí)是一個(gè)魚和熊掌不可兼得的問題。

龔：對(duì)。總之還是希望有更多的人能夠喜歡上好的科幻作品。

何：說實(shí)話我認(rèn)為小說這樣的文字類型很難辦到，它只能寄希望于影視和游戲這些媒介來完成這個(gè)任務(wù)。

龔：我覺得更難，因?yàn)榭苹酶y拍。我們一般還是覺得文字最有表現(xiàn)力。

何：但是文字的接受門檻是最高的，看小說的人，永遠(yuǎn)要比看電影、看電視劇的人少，在國(guó)內(nèi)和國(guó)外都是一樣的。所以國(guó)外真正熱門的科幻題材的媒介也還是影視作品。那些耳熟能詳?shù)纳虡I(yè)片大導(dǎo)，卡梅隆、斯皮爾伯格等，他們拍的很多都是科幻電影。

四、關(guān)于科幻網(wǎng)文的AI寫作

龔：科幻創(chuàng)作很需要腦洞，當(dāng)前用AI輔助創(chuàng)作是一件很常見的事情。你對(duì)AI的使用是一個(gè)什么樣的態(tài)度和觀點(diǎn)？

何：我在創(chuàng)作過程當(dāng)中是不用AI的，它對(duì)于寫小說來說意義其實(shí)不大。我覺得現(xiàn)在讀者也不太喜歡AI視頻、圖片，說實(shí)話也有點(diǎn)膩歪。

龔：有沒有考慮過一些科幻圖景可以用AI生成？它輔助生成一些圖片會(huì)對(duì)讀者比較有幫助。當(dāng)然科幻可能會(huì)存在一個(gè)問題，就是同種風(fēng)格的圖像看多了會(huì)覺得厭倦。

何：不太了解這些生成的圖片，它們對(duì)于小說來說不是一個(gè)很重要的事情。如果有插圖的話，讀者可能會(huì)覺得會(huì)好一些，但是不會(huì)影響讀者對(duì)這部作品的評(píng)價(jià)。好小說還是好小說，差小說還是差小說，并不因?yàn)椴辶藥追鶊D，就會(huì)有什么很大的變化。大家畢竟還是沖著小說來的，這個(gè)是不變的。

龔：核心還是要寫得好。一些真正的好作品可能還是得到老牌網(wǎng)站去找，它們經(jīng)過了長(zhǎng)期的發(fā)展，有一些作者始終在堅(jiān)持高質(zhì)量的寫作。但現(xiàn)在網(wǎng)站的態(tài)度我感覺也比較模棱兩可，一方面允許用AI輔助，一方面又大規(guī)模地封殺AI作品。

何：網(wǎng)站對(duì)AI輔助的定義是什么？是可以用AI來做人物設(shè)定、畫地圖、幫助搜集資料，但是不允許用AI直接生成文本。這個(gè)是目前網(wǎng)站對(duì)AI的一個(gè)基本態(tài)度。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在都處于一個(gè)過渡階段，誰(shuí)也不知道這個(gè)東西最后能發(fā)展成什么樣。就長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，我認(rèn)為人類作者的消滅是一個(gè)必然。這個(gè)“消滅”是什么意思？就是在未來某個(gè)時(shí)間，網(wǎng)上的讀者已經(jīng)不在乎他們所看到的內(nèi)容是人寫出來的還是AI寫出來的，那個(gè)時(shí)候人作為一個(gè)作者存在的依據(jù)已經(jīng)消失了。網(wǎng)上可以充斥大量AI生成的文化娛樂產(chǎn)品，它們可能都不是人寫的，但是也沒人在乎。人類作者在這個(gè)時(shí)候就已經(jīng)消失不見了，他已經(jīng)成為不被需要的。我認(rèn)為在我們的未來是有可能發(fā)生這種情況的。

龔：AI不可能持久，AI的一切生成還依賴于人的創(chuàng)造。等它把人的創(chuàng)造都耗盡之后，它就無以為繼了。

何：我認(rèn)為不能這么想。你想，在DeepSeek或者ChatGPT之前，大家都以為AI不可能寫出小說來，不可能寫出有感情的文章來，對(duì)吧？人的情感、意志、精神等各種體驗(yàn)都是人類的特權(quán)，這種機(jī)器的東西怎么可能寫得出飽含情感的文章來呢？但事實(shí)上都被打臉了，AI寫的文章它就是飽含感情的，它模仿出來的結(jié)果比很多人寫的還要好。

龔：但是目前AI幻覺非常嚴(yán)重，像我們這種高校老師用得多的會(huì)知道，現(xiàn)在AI的每一句話都不能確信，就算它給出了你最確切的出處，你都要重新去查，因?yàn)樗巵y造的可能性太大了。

何：如果用它來做研究或者說數(shù)據(jù)資料的話是這樣的，但是文藝創(chuàng)作有幻覺反而是件好事。

龔：文藝創(chuàng)作也出現(xiàn)了這種情況，比如說某些AI有一套慣用的術(shù)語(yǔ)，我們比較熟悉的都知道出現(xiàn)了哪些詞匯和表達(dá)方式，就很可能是AI寫的。

何：但問題又來了，這種技術(shù)性的問題它不是不能解決的。對(duì)AI來說，它完全可以換一個(gè)寫作的模板或者風(fēng)格，你就看不出來了。在任何技術(shù)性問題都可以解決的情況下，你依靠什么來判斷是不是AI寫的？

龔：是的，很難判定，有時(shí)候也沒有意義。如學(xué)生的畢業(yè)論文，現(xiàn)在也要查AI，但是查出來高達(dá)百分之九十以上又怎么樣呢？還是可以使用AI降重工具迅速達(dá)到合格線，所以很多老師覺得現(xiàn)在寫畢業(yè)論文沒有什么意義。一些網(wǎng)文寫手水平可能也不如AI，他們會(huì)被淘汰嗎？以后還有那種作為“分母”的寫手存在嗎？

何：用最長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光來看，我覺得作者的消失或者消滅是必然結(jié)果。羅蘭·巴特當(dāng)年不是說過“作者已死”嗎，只不過他說那句話的時(shí)候還沒AI。他說的是語(yǔ)言體系本身可以自己說話的，不需要作者來代為表達(dá)。但是現(xiàn)在AI發(fā)展成這樣，就長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，作者消失是一個(gè)必然。只是它會(huì)在什么時(shí)候變成現(xiàn)實(shí)，不知道。

龔：消失，還是變成一種全民性的存在？比如說像自媒體，我覺得它就經(jīng)歷了這樣一種發(fā)展，一開始是少數(shù)人做UP主拍幾個(gè)視頻，現(xiàn)在好像是進(jìn)入了一個(gè)全民時(shí)代，誰(shuí)都可以拿起手機(jī)拍一個(gè)視頻上傳到網(wǎng)絡(luò)。

何：如果你認(rèn)為是創(chuàng)作的民主化，那么其實(shí)在網(wǎng)文誕生以后就實(shí)現(xiàn)了。因?yàn)楝F(xiàn)在也是任何人只要打開起點(diǎn)或番茄，就能夠?qū)懶≌f，就有一個(gè)發(fā)表的平臺(tái)。在AI誕生之前就是這樣的。

龔：平臺(tái)是要審核的。

何：要審核是另一個(gè)問題。我的意思是所有人都可以寫，寫作早就不是少數(shù)人的特權(quán)或者專利了。在網(wǎng)文出現(xiàn)以后，寫作就已經(jīng)平權(quán)了，這個(gè)不用等AI出現(xiàn)。問題是AI出現(xiàn)之后，生產(chǎn)高質(zhì)量文本，成了一件流水線式的可低成本復(fù)制的事情，這個(gè)就比較可怕了。

龔：最后會(huì)不會(huì)發(fā)展為技術(shù)與技術(shù)的對(duì)決呢？比如說現(xiàn)在AI查重，你拿查重工具查一遍，然后你可以再拿一個(gè)AI降重的工具讓它降一遍，就是兩個(gè)技術(shù)在那里反復(fù)對(duì)壘。

何：人是不可能在技術(shù)上比過AI的。前段時(shí)間《文藝報(bào)》來找我約稿，讓我談?wù)剬?duì)AI寫作的看法，就未來會(huì)怎么發(fā)展，我當(dāng)時(shí)就說人不可能妄圖在技術(shù)寫作上超越AI，這完全不可能。技術(shù)的對(duì)決這個(gè)是有可能的，就是道高一尺，魔高一丈。我要說的是在AI盛行的環(huán)境下，文藝創(chuàng)作該怎么辦？人類很有可能唯一的出路就是退守，就是你線上是不可能干的，未來那就只能退守到線下。

龔：線下能干什么？

何：就這個(gè)問題，我們（北大中文）系里開會(huì)，跟邵燕君老師討論的時(shí)候也經(jīng)常說到，未來有一天小說會(huì)不會(huì)變成一種非遺？大家拿出來說事的，都說我這是純手工制作，我靠這個(gè)抬高自己的價(jià)碼。你的是流水線生產(chǎn)，但我是人寫的，所以我是手工制作的，就像一些小罐茶制作大師那樣。只是真到這一步的時(shí)候，文學(xué)就已經(jīng)完蛋了。另外一種可能，就是作者是可以退守的，放棄繼續(xù)跟AI對(duì)拼，退守到線下來，到賽博空間以外靠真實(shí)的生活去進(jìn)行創(chuàng)作，它有可能達(dá)到AI目前或者以后也達(dá)不到的東西。只要AI還不能夠真的涉及線下，那么始終有一塊地方是AI沒辦法入侵的。實(shí)際上這個(gè)是未來的創(chuàng)作者可能的唯一出路。

龔：早期經(jīng)典科幻其實(shí)早就有通用人工智能助手這種設(shè)定，而且給它們配備了身體，類似仿生人之類，完全可以像人一樣做任何事情。仿生人在當(dāng)代網(wǎng)文中也寫得很多，女頻的話還特別喜歡寫和仿生人之間的愛情。你有沒有這方面的思考來創(chuàng)作一篇科幻作品？

何：沒有。作為一個(gè)現(xiàn)實(shí)命題，它很新穎;但作為一個(gè)科幻話題，它很老套。人們從來沒有想到會(huì)發(fā)展到這一步，制造出來的AI能跟人類自己分庭抗禮了。之前大家都把AI當(dāng)機(jī)器看待，但有一天突然發(fā)現(xiàn)，人類的某些特權(quán)被它分走了，這是人類歷史上從未有過的。但是這在科幻小說里太常見了，不是什么很新的東西。所以拿它來寫小說的話，我是不會(huì)的。

五、關(guān)于創(chuàng)意寫作的發(fā)展

龔：江西科幻網(wǎng)文已經(jīng)有了非常好的發(fā)展基礎(chǔ)，你的作品《死在火星上》《我們生活在南京》《泰坦無人聲》拿到了三屆中國(guó)科幻銀河獎(jiǎng)，還獲得了茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)（網(wǎng)絡(luò)文學(xué)獎(jiǎng)），《我們生活在南京》最近又獲得第十七屆精神文明建設(shè)“五個(gè)一工程”優(yōu)秀作品獎(jiǎng)。此外，像凈無痕從玄幻轉(zhuǎn)型科幻之作《7號(hào)基地》，狐尾的筆賽博朋克題材的《故障烏托邦》，以及女頻紅刺北末世背景的《第九農(nóng)學(xué)基地》等作品，都有很大的影響力。怎么樣繼續(xù)推動(dòng)科幻網(wǎng)文更好地發(fā)展？

何：我覺得文學(xué)創(chuàng)作本身不是個(gè)產(chǎn)業(yè)，就不能像工業(yè)生產(chǎn)那樣，通過堆人力堆資源，然后加大投資，就能得到一個(gè)很大的進(jìn)步或者產(chǎn)能提升。這個(gè)是不現(xiàn)實(shí)的。

龔：江西目前是把網(wǎng)文產(chǎn)業(yè)當(dāng)作重點(diǎn)推動(dòng)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向之一。

何：網(wǎng)文產(chǎn)業(yè)其實(shí)主要體現(xiàn)在它的下游上，比如說影視、游戲、周邊這些，確實(shí)是一個(gè)很大的產(chǎn)業(yè)。網(wǎng)文作為一個(gè)IP內(nèi)容的源頭，有很大的市場(chǎng)潛力。但是作為源頭本身，它是很難進(jìn)行產(chǎn)業(yè)化的。好的作品，通過堆人力堆資源，就一定能夠產(chǎn)生嗎？這顯然違背文藝創(chuàng)作規(guī)律吧？就算是最優(yōu)秀的作者也不見得每本書都有同樣的高水平。

龔：前提是起碼要扶持網(wǎng)文創(chuàng)作，給網(wǎng)文作家更好的待遇條件，還是應(yīng)該要做些事。

何：我當(dāng)然大力支持加大對(duì)網(wǎng)文作者的扶持。我的意思是文藝創(chuàng)作有它自身的規(guī)律，沒辦法像種樹那樣，栽下樹苗澆好水就一定能夠長(zhǎng)出來它不是這么個(gè)邏輯。

龔：那你對(duì)我們年輕作者有些什么建議？尤其是大學(xué)生里面也有很多人想走網(wǎng)文創(chuàng)意寫作這條路，經(jīng)常有學(xué)生跑來問我們，網(wǎng)文到底怎么寫才能夠出頭？我們江西師大文學(xué)院也有專門的創(chuàng)意寫作班，訓(xùn)練學(xué)生進(jìn)行過一些嘗試性的網(wǎng)文創(chuàng)意寫作，如每個(gè)人在一學(xué)期內(nèi)完成公開發(fā)表的十萬(wàn)字以上網(wǎng)文等等。

何：難。這個(gè)問題我也想問。有很大的運(yùn)氣成分。網(wǎng)文創(chuàng)作是很不好教的，因?yàn)閯?chuàng)意寫作這個(gè)專業(yè)本身是一個(gè)舶來品，從美國(guó)引進(jìn)的東西。美國(guó)那套東西放在國(guó)內(nèi)，肯定不是那么適合。就算是找成熟的網(wǎng)文作者來教，也不一定能教得好。

龔：但是他起碼知道這個(gè)行業(yè)的各種真正的情況。

何：會(huì)稍微懂一些，他至少不會(huì)犯一些低級(jí)錯(cuò)誤，但是確實(shí)很難教。如果你本人沒出過成績(jī)的話，有很多東西是摸不清楚的。只能建議盡量找一些出過成績(jī)的作者來講。其實(shí)我之前去過南昌大學(xué)講課，然后越講我就越意識(shí)到，目前國(guó)內(nèi)確實(shí)不存在一門很系統(tǒng)的網(wǎng)文創(chuàng)寫方面的課程大家要么是雜糅一些傳統(tǒng)的文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，或者說一些國(guó)外經(jīng)驗(yàn)，混在一起，這里講講那里講講，其實(shí)都不怎么起效果。

龔：美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)多半是從拍電影來的。

何：對(duì)，好萊塢那邊過來一套東西，然后是自己國(guó)內(nèi)的傳統(tǒng)文學(xué)這套東西。我們國(guó)內(nèi)目前為止，沒有形成一套真的行之有效的系統(tǒng)課程。說實(shí)話這個(gè)系統(tǒng)也不是短時(shí)間內(nèi)可以建成的。畢竟現(xiàn)在文科生就業(yè)形勢(shì)如此嚴(yán)峻，大家不好找工作，那么有一點(diǎn)是必然的，如果商業(yè)化寫作的話，起碼要能保證靠這個(gè)養(yǎng)得活自己。我認(rèn)為更大問題不在于如何領(lǐng)新人進(jìn)門，這個(gè)問題可能還要小一些。更大問題在于如何幫助一些中腰部的作者，讓他們提到更高的高度上去，這個(gè)很困難。我覺得這才是創(chuàng)寫專業(yè)或者說類似的文學(xué)創(chuàng)作培訓(xùn)真正應(yīng)該做的事情，它遠(yuǎn)比教普通的剛?cè)腴T的學(xué)生怎么開始他們的創(chuàng)作要重要得多。

龔：那就希望你以后能多給我們講講課什么的。你應(yīng)該算“Z世代”作家中的佼佼者，但是我感覺大部分成熟的作家，好像還是在更早的“70后”“80后”。

何：對(duì)，就有一點(diǎn)非常明顯，無論是學(xué)習(xí)創(chuàng)作技巧，還是汲取創(chuàng)作素材，這些技巧性的、技能性的東西，都有辦法速成，或者壓縮學(xué)習(xí)時(shí)間。但是只有一個(gè)東西是沒有辦法走捷徑的，你本人的生命的厚度、生活的閱歷，是沒有辦法復(fù)制的。我覺得有些作品要達(dá)到某一個(gè)高度，作者必須得具備相應(yīng)的生命厚度。這個(gè)是我認(rèn)為年輕作者難以做到的。你再天才再厲害，你的創(chuàng)作技巧可以巧奪天工，但你始終是一個(gè)年輕人，不可能有一個(gè)五十歲的人所具備的生活體驗(yàn)。在文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)中，我覺得這是一個(gè)相當(dāng)重要的影響因素。

龔：好的，感謝你的建議，我們會(huì)轉(zhuǎn)告學(xué)生，在創(chuàng)作的同時(shí)，一定要積累生活。你能不能說一句對(duì)我們江西科幻網(wǎng)文發(fā)展的祝愿？

何：祝大家新書大賣！

龔：好，最樸素的祝愿。

何：對(duì)，但這個(gè)也是大家最重視的。

（對(duì)談人單位：龔嵐，江西師范大學(xué)文學(xué)院；何健，江西省網(wǎng)絡(luò)作家協(xié)會(huì)）