博物詩學，一種自覺的生命情境

主持人語：

臧棣，當代重要詩人、詩歌批評家，他的創作影響了幾代人。在本次訪談中，他詳解了自己對“博物詩學”的理解，認為博物詩學有別于傳統的自然詩學，應該從生命和世界的更深切的人文關懷上重塑詩歌的世界觀和人生觀，應包含對生態政治的關注。詩歌的博物書寫，意味著對詩人主體性的自我改造，有助于重建詩歌和生存本身之間的真實關聯，最根本的文化動機就是要重建被現代工具理性摧毀和矮化的生命感覺，最終指向對人本身的倫理反思。（飛廉）

馮 娜：臧棣老師您好！很高興與您在《江南詩》一起聊一聊詩歌以及“博物詩學”相關的話題。2023年，您出版了40年詩選《最美的梨花即將被寫出》，在這么多年的創作中，您堪稱詩歌界的“勞模”，一直保持著旺盛的創作力，無論詩歌還是評論，均量大而質豐。特別是“叢書”“入門”“簡史”等系列詩作，不僅構建了一個龐大的動植物詞匯庫還向讀者展示了一個豐盈的博物世界。我認為在當代詩壇中您是博物寫作的代表詩人之一，您也成功地將博物學從知識系統轉化為詩學方法論。您如何看待中國博物傳統和西方博物學對中國新詩所產生的影響？

臧 棣：馮娜你好。無論如何，這是我第一次聽到當代同行將我的創作明確列入“博物寫作”。心里有點惶惑，但這個指認應該說，也符合我的寫作動機。當代詩和博物學的關系，也許可以被認為是近20年來最引人矚目的話題領域。博物學，英文是Natural History （也被譯成“自然志”）。它的認知類型偏于對自然風物的探究。回溯詩歌史，傳統上，中西方詩歌其實都對現在被稱之為“博物學”范疇的題材和主題淵源深厚。中國古詩，在風格類型上，常常會被指認為“自然詩”；在審美觀念上，也常常被看成是“自然詩學”。粗略地講，盡管博物學從屬于現代科學體系，但對詩歌而言，只要和自然風俗有關，或許都可以被重新納入到詩歌博物學的視域里來審視。中國詩歌的傳統，極而言之的話，就是“格物”的傳統。《詩經》里對自然風物的抒寫，雖然偏于表現手法，但從想象力的角度，特別是從詩歌的感受方式看，或許可被視為一種詩性博物的源頭。對自然風物的觀察和呈現，練就中國詩歌傳統中的體悟能力。這種詩歌能力，雖然被五四那代知識分子詩人指責為“逃避現實”，是一種落伍的“山林文學”，但時過境遷，回過頭來再去評估的話，也許會有不同的看法。從我自己的情況來看，我覺得對自然風物的體悟能力，即將生命覺悟和自然天性等而觀之的做法，其實是漢語詩性最值得珍重的東西。從西方詩歌的歷史線索上看，西方詩人對自然的興趣也很有一套。和中國詩人的做法不同，西方的詩學傳統，以我的觀感，他們更偏重于將自然經驗化，將自然知識化。大詩人歌德對博物學就很有研究。

回到新詩的線索，我覺得，詩歌和博物學的關系，最初是受貶抑的。五四期間，整整一代知識分子詩人都偏向于重視詩歌和人生的關系。從那時建構起來的流行的現代文學觀念中，詩歌和人生的關系已不再是開放性的，而是一種閉環的偏于歷史主義的塑造。詩歌的人生化，更多的是詩歌的歷史化。按五四知識分子詩人的解釋（從胡適到魯迅），都已經將詩歌和自然的關系歸入“風花雪月”。這實際上在新詩的文學語境中造成了一種專斷性的壓力：即誰寫自然題材，就是對重大人生真相的逃避。20世紀80年代初期，我自己開始寫詩，開始認識現代詩的時候，基本上也接受了它無所不在的“說教”。比如，大約有十年，我認為現代詩的經驗應是一種城市經驗。現代詩，在想象力類型上，應不脫城市文學。很顯然，按照這樣的邏輯，在城市文學的經驗類型中，針對自然風俗的體悟能力，是次要的，甚至連位置都很找到。

但20世紀90年代后期，我又開始重新閱讀中國古代詩人，重新思考中國古典詩學的特質，我自己的詩歌寫作開始有了明顯的變化。或許，某種意義講，詩人心理層面上的變化更激烈。我對我早期的詩歌觀念中對“反諷”的看重，突然有了一種抵觸的情緒。當然，現代詩的寫作很難脫離“反諷”修辭或“反諷”思維，但我覺得，被西方詩學目為現代詩學核心的“反諷”，并不適于漢語的詩性。從那時開始，我覺得，我開始提倡“友誼詩學”。即在詩歌的寫作上重塑生命和自然，自我和世界的關系。最深刻的變化，如果可以這樣歸納的話，就是我覺得，我以前的寫作太觀念化，嚴重忽視了對事物和存在本身的深切體會。比如，寫一種植物，寫一種動物；以前的寫法都是從寓言詩學入手，從植物或動物的意義去演繹詩的意圖，而很少顧及這些植物和動物本身的存在樣態。我真的感到了一種羞愧。我覺得，我對這個世界太無知了。我以前的見識，其實都深陷在一種觀念化的套路里；并沒有從事物本身出發，去感受生命和世界的更開放更復雜的關聯。

馮 娜：您說得很好。在西方博物學發展歷程中，它最初與文學的關聯是從“自然寫作”開始的。1993年，拉爾夫·布萊克（Ralph Black）提出的“博物詩學”（poetics of natural history）的另一個中文譯名就是“自然寫作詩學”。而中國詩歌的書寫，特別是一種“緣情”的傳統，詩人們關注自然多半以名物訓詁、格物致知等方式完成托物言志、道德教化等功能。事實上，“物”無處不在，它占據著詩歌中重要的位置，也是人類通往世界的重要媒介。中國詩歌的發展歷程也是一部“物”的變遷史，您怎樣看待物與詩的共時性？中國新詩誕生之初，“詞”與“物”的擴大化不僅是社會變革、思想革新的映射，某種程度上也是博物空間的現代性擴張。我們應該怎樣定義“博物詩學”，它又有哪些特點呢？

臧 棣：如果從詩歌感受力的角度去回溯中國詩歌的發展歷程，古代中國詩人確實偏愛對“物”的呈現。按流行的語言學解釋，這大約和農耕文明的認識習性關系密切。據我體會，傳統的認知習性中，“物”，可分為三個層面：萬物，物候，事物。對詩歌的表達而言，對“物”的體會既包含對存在的自然樣態的直觀，也涉及對萬物背后的“道”的體悟。及至宋代，古人的思想基本上已將觀物和悟道合體在一起。這個特點，如果放到世界詩歌的范圍去反觀，應該說構成了中國詩歌最突出的特征。里爾克從浪漫主義轉向象征主義之后，才覺悟到詩人應該學會“從事物內部說話”。但對中國詩歌而言，從事物內部說話，在事物內部發出聲音，是一種基本的表達能力。如果回到你說的“詩和物的共時性”，我覺得中國古代的核心能力就是景和物的高度融合。萬物都被風景化，或者說被情景化了。在古詩的形象呈現中，物象即心象。且可以非常靈活地加以顛倒。“物”的呈現本身就是詩意的醞釀過程。艾略特對英語詩歌的一個詬病：思想和情感的分離，在中國詩歌的詩性表達中幾乎很少出現。

新詩中的“詞與物”的關系，我以為，最大的問題是，由于強調社會性，強力剝離了“詩的自然維度”，造成了“物”的觀念化。“物”變成了詩人眼中的“問題”或“觀念”，不再是和自然萬物密切相連的存在本身。所以，你看，相對于中國古詩的詠物詩的高度發達，新詩中的“詠物詩”基本上處于被判文學死刑的狀態。這一點，我和你的觀感可能很不同，我不太認同你說的“博物空間的現代性擴張”。原因很簡單，在五四建構起來的現代文學觀念中，“博物空間”基本上已被歸類于一種前現實主義的類型——自然主義。比如，左拉的那種自然主義。對它的價值判定，也基本上延續了前蘇聯文藝思想對它的批評。所以，很長一段時間，新詩歷史上，“博物空間”基本上是被全面壓抑的；它已被“歷史空間”完全取代。按我的觀察，直到20世紀80年代中期，才開始有復蘇的努力。

怎么來界定博物詩學，還要看當代詩的實踐是否充分。以我的體會，博物詩學應該有別于傳統的自然詩學。它不能僅僅止步于對自然物象的呈現和演繹。還應該從生命和世界的更深切的人文關懷上重塑詩歌的世界觀和人生觀。至少，博物詩學應包含對生態政治的關注。

馮 娜：您已經提到了“博物詩學”在當代最重要的關切點：生態政治。博物學曾在西方學術傳統中占據著“元科學”的重要地位，而在19世紀后，在自然學科分科細化等影響下，原本包含于博物學門下的動物學、植物學、生理學、礦物學等學科出現了分野，進入了專業化的發展軌道。博物學所囊括的各個學科分別獨立出去，博物學的概念逐漸模糊。但在生態環境加劇惡化的20世紀，博物學重回大眾視野，并為生態批評提供了理論支撐和實踐方案。博物學所包含的生態整體觀以及生命情懷等，我想也是博物詩學的內涵之一。而博物書寫自然繞不開對自然界中生命體的觀察和描繪，如對動植物的書寫，您的詩歌文本中就有大量這樣的實踐。

我記得，您曾在訪談中提到《詩歌植物學》的創作始于對過往植物詩作的整理，這種系統性、博物式的書寫是否受到古典博物學（如《爾雅》《詩經》）或西方博物學（如林奈分類法、歌德的形態學）的啟發？我們怎樣理解博物詩學的建構性？

臧 棣：誠實地講，我開始寫現在歸類到“詩歌植物學”的那些詩歌時，并沒有一個特別明確的想法，比如，要寫一種新型的自然詩。一開始，只是從詩歌題材的角度去強化一種感受方式；也沒有特別的系統性安排，但在2010年前后，應約編輯一本詩集時，我突發奇想，按題材為詩集分輯時，才發現自己寫的“植物詩”和“動物詩”其實都可以變成單獨的主題性詩集；直到這時，才開始有了明確的系統性的構想。

我寫的植物詩中有幾首，直接取自《詩經》的題材，可以說是一種激進的現代改寫，用精神分析的方法去重現古典的情景。不一定是傳統意義上的影響，但肯定是有關聯的。我很熟悉林奈。也熟悉歌德對植物學的興趣。這些，或多或少都對深化我的博物想象力有幫助。

馮 娜：我想到了您對林奈、歌德、華茲華斯等人的熟知，他們對自然界的認知、書寫方式對許多熱愛自然的現代詩人或多或少產生過影響和啟發。我同時也聯想到我們熟悉的納博科夫，他以小說名世，同時是一位博物學愛好者，一位蝴蝶專家。

自然廣大，是詩人們的靈感之源。您也曾提到“信任必須源于細節”（《茼蒿簡史》），您的植物詩也常以微觀視角捕捉植物的形態、生長、隱喻性等等。詩歌中的細節是否承擔著博物學的實證功能呢？將博物學的觀察與詩性想象結合。通過詩歌重構人與自然的認知關系？

臧 棣：其實，這里所說的“源于細節”，很可能是基于馮友蘭對中國古代思想的一個歸納。馮友蘭說，古人的認知方式偏向以生命的直覺體會萬物的秩序。所以，“源于細節”，在我這里，就會回到一種生命的直覺。一旦設定了自覺的回歸，你所說的“以微觀視角捕捉植物的形態”等等，幾乎就是順理成章了。

在我看來，如果非要從“博物學”的角度來探討詩歌對自然萬物的書寫，這里面最重要的一個支點，恐怕依然是一種文學策略的產物。

比如，詩對博物空間的新的呈現，在我看來，主要可用來糾偏新詩百年實踐中的對歷史詩學的迷信。詩人對萬物本身的好奇，對事物本身的探究，意味著詩回到對生命本身的體察。而這種體察的結局，必然開啟對人和自然，生命和世界的關系的重塑。這種重塑的迫切性在于，在以前的詩歌實踐中，新詩的表達太依賴觀念，完全脫離了自然的常識。

馮 娜：對，詩人對萬物本身的好奇和博物學家探索“新大陸”的心理是一致的。“人和自然，生命和世界的關系的重塑”才是詩的真諦。而從“博物學”的角度來探討詩歌，我想也是基于博物學和文學之間有著相通的價值理念和人文關懷，我們不妨把博物學作為一種“方法”，貫通人與萬物之間的生命鏈接。詩的最終表達方式就是“言說”，而詩人要言說的空間、物事，兼具“博物”之精微和遼闊。

評論家趙黎明曾評價您的詩“既是敘述事物，也是評論敘述事物的語言”。這種雙重性是否讓詩歌本身成為一部關于語言可能性的“博物志”？您如何理解詞與物的關系？一個詩人可以從哪些方向構建自己的“博物志”？

臧 棣：我覺得趙黎明的說法，還是很符合我自己的動機的。從意象派開始，現代詩起于對詩的主觀性的糾偏。所以，隨便揪出幾個現代詩譜系中的原點，比如，英國詩人休姆對描繪的精確的強調，里爾克強調詩是經驗，威廉·卡洛斯·威廉斯主張詩的客觀性體現于“只有事物，沒有觀念”，等等，這些現代詩史上不同的詩學主張，說到根兒上，都是試圖通過增加詩的敘述性，來擴展現代詩的表現力。我自己的看法是，詩的敘事性，不僅僅是一種表達手法。在當代詩的詩歌實踐中，它事實上已發展成一種想象力的方式。所以，現在看來，“敘述事物”既符合現代詩對增強自身的客觀性的內在要求，其實踐本身也深度參與了對現代詩的想象力本身的改造。從大的審美向度來說，它沒有錯。在我這里，至少是褒義性的。

前面已談到“博物學”反映了現代知識類型對科學分類的自身要求，所以，在其知識構型的過程中，它本身就包含著濃厚的思辨性。從詩歌的角度看，這種分類的思辨性很容易在敏銳的現代詩人那里，發展為一種微觀的體悟事物的感受力。這種感受力本身也充滿了主觀和客觀的經驗交織，所以，它的運作方式和語言形態確乎離不可“評論敘述事物”。極端地講，“評論敘述事物”其實也可以和中國古代詩論中的“以文入詩”做一番比較。我覺得，這兩者其實有異曲同工之處。它們都包含對詩的內部空間性和詩的語詞肌理的改造。當然，“以文入詩”最后淪落成一種格局不大的“理趣”，實屬有點遺憾。但總體來講，現代詩歌的語言能力的確包含了“評論敘述事物”的自覺。

從我自己寫這些博物題材的詩歌的體會來講，我覺得，要增進詩歌中的“博物志”，應該明確一種詩的自覺：就是詩歌和博物學的新型關聯，不應該只限于詩歌對博物的題材興趣，甚至也不能僅僅意味著只是換了一種比傳統的自然詩學更具現代意味的博物學的眼光；這些，很可能都還是比較淺層的東西。

詩歌的博物書寫，首先意味著對詩人主體性的自我改造。這意味著，詩人不再是自然萬物的“主宰者”；這種反思也針對著對“人是萬物的尺度”的倫理反省。對詩的主體性的自我改造，應將人和萬物視為一個生命共同體。就生命本身意義而言，人和小花小草，沒有什么高低之分。至少，在我寫植物詩的時候，由于本身也有種花種草的經驗和體會，我真心覺得，植物的生命靈性在很多方面比人類發達太多。植物的生命智慧，絕不該被低估。換句話說，植物和動物的生命樣態，其多樣性本身，很可能意味著它們是我們的“他者”。至少，我自己從植物和動物中感受到的“生命友誼”是巨大而深邃的。

其次，就是對詩性空間中主觀和客觀的關系的新的理解。我自己寫博物題材的詩歌，有一個看起來很個人性的動機，就是想改造我自己的詩歌感受力。比如，以前寫到自然事物時，總習慣性地將自己設定為觀看者，先驗地將自己擺在優先的位置上，而自然事物作為書寫的對象，按這樣的觀看序列，天然就處在被動的地位，只能等待默默被挖掘的命運。后來，我自己反思，這其實是一種自大狂的做法。在我看來，植物的生命靈性，植物的生命友誼，并不遜于人本身；很多方面，甚至遠遠高于人類。比如，從饋贈的角度講，在動植物前面，人類其實是應該感到羞愧的。人，消耗了那么的自然饋贈；反過來，去看看人對自然的貢獻時，真的應該感到羞愧。從這個角度講，詩歌的博物書寫，最終也指向我們對人本身的倫理反思。

第三，對新詩的表達而言，我更切身的感受時，以前的詩歌觀念太偏于觀念化，習慣于在觀念的范疇閃展騰挪，根本沒有深入到對萬物和存在中，詩歌的書寫缺乏具體性。但詩人對博物題材的關注和好奇，可以幫我們回到具體的對事物的真實感受中，避免空泛的觀念化的表達，避免過度的抽象性；也有助于重建詩歌和生存本身之間的真實關聯。

馮 娜：您的回答已經展現出我所理解的“博物詩學”的一個重要精神向度：強烈的智性和思辨特征。“觀念化”這個問題在當下這個時代似乎更加凸顯，“碎片化”“標簽化”“泛娛樂化”等傾向充斥著大眾社會文化領域；“深入到對萬物和存在中”似乎變得愈發艱難。所以，劉華杰、吳國盛等學者呼吁“博物學的回歸”，本質上是對生命本體、對人性靈光的一種召喚。

自然事物確實能幫助我們回到具體、真切的生命體驗中。詩人們常以擬人化手法書寫植物，賦予它們人格化特征，如您詩中的狗尾草“矛盾于人類占有大地”。這種“物的自治”是否旨在反思人類中心主義？詩歌如何平衡“物的言說”與“人的闡釋”之間的權力關系？

臧 棣：是的，我覺得你的感受很敏銳。對萬物擬人化的處理，雖然仍很難避免一種主觀化，但至少在詩歌的感受力方面，詩人已知道被書寫的植物絕不只是被動地等在某個位置被展示，而是進入到一種主客觀的意識交織中。將植物人格化，至少在我這里，是對以往的詩歌書寫中將詩人置于絕對的主人視角的一種明確的自我顛覆。它不僅僅是一種修辭手法，而包含著對自然事物的生命尊重。

“物的自治”，聽起來是不是有點像康德說的“自在之物”的那種狀態。雖然，我覺得“物的自治”更像是一種臨時的策略性的命名，但至少表現了對事物自有的自然秩序的尊重。在我的感受中，“物的自治”最好能和“生命的自治”進行靈活的替換。我甚至覺得，“物的自治”不是要設定新的人和自然事物的藩籬，而是對人和自然事物共同置身的生命情境的一種新的透視。萬物是人的他者，人也是萬物的他者。兩者之間既有外在的區別，又有深度的相互滲透。按現在的量子物理學的看法，人和萬物，在粒子層面，很可能沒有什么更本質的差異；我們和萬物的區別，有可能只是一種構成和機能的不同。

就表達而言，“物的言說”對糾偏“人的闡釋”中的專斷和自大，是很有幫助的。雖然“物的言說”看起來，依然是由“人的闡釋”來實施的，但以我在詩歌創作中的體會，兩者其實還是有本質的區別的。“物的言說”有助于詩的表達回歸到一種生命的直覺，從而避免“人的闡釋”中的經驗主義霸權傾向。“物的言說”更維護人的想象力中更豐富的更少被規訓的感覺領域；“人的闡釋”當然也有它自身的優勢，但對詩歌而言，“人的闡釋”有時會顯得過于機械，過于生硬，陷于工具理性而不自知。

馮 娜：在中國新詩觸及工業文明之初，我們已經見識到了“物”如何進入詩人的視界，如郭沫若的《天狗》。如何平衡“物”的力量和人類的言說可能，我想也是當代詩人需要思考的重要命題之一。“工具理性”和您說到的“人的闡釋霸權”，在今天這個生活經驗變得繁復、復雜多元的技術時代尤其需要警惕

您也曾說“繁復，這個詞的背后，其實是如何體驗生命和世界的關系”。“博物詩學”也意味著生命經驗、觀看世界的“經驗視角”。里爾克也曾說“詩是經驗”。在碎片化的現代經驗中，您如何看待一個詩人經驗的“繁復”？

臧 棣：“繁復”這個詞，本來是中性的；但在漢語的倫理語感中，很容易和“繁瑣”糾纏在一起。而“繁瑣”是文化禮儀在世俗層面上的惰性的反映，“繁瑣”很容易和人的天性發生沖突。比如，從天性上講，我們在生命動機上都傾向于迅捷和直接，而“繁瑣”則意味著對某種既定秩序的遵從；大多時候，“繁瑣”都會引發生理上的反動。

這樣回過頭來再看流行的新詩觀念中對“繁復”的壓抑，就比較容易解釋了。新詩的現代觀念中，“繁復”被簡化成一種風格化的標記；這可能是很成問題的。因為一旦將“繁復”進行風格化的闡釋，就會自覺不自覺地將它和“樸素”進行文學倫理上的比較，這樣，由于“樸素”本身享有一種語言道德的優勢，“繁復”就會顯得可疑。中國的思想淵源中，從先秦智者開始，由于崇尚“大道至簡”，所以，“繁復”基本上是受到排斥的。這也是在與西方的思想競爭中，我們后來越來越缺乏“系統性”，并在這方面表現出一種思想的弱勢的根本原因。其實，在我看來，“繁復”除了風格化的層面，它還包含著對存在機能的指涉。比如，從生物機能上講，一只豹子天然就比一只瓢蟲更“繁復”。所以，在我看來，詩歌中的“繁復”和“樸素”只能進行差異性的非倫理的闡釋，才是公正的。換一個角度說，愛因斯坦對宇宙的理解，必然比普通的修鞋匠要顯得“繁復”。這樣，對詩歌的主題的差異性和多樣性而言，有些詩歌題材包含的經驗內容天然就趨向“繁復”；這種情形下，一個詩人要是僅從自身的風格偏好出發，非要按“樸素”的風格來處理，就必然顯得空洞和淺薄。

其實，從思想上來講，我不太認同現代經驗已“碎片化”的說法。對現代的思想大家而言，比如，對維特根斯坦，對海德格爾，對福柯，這些思想大師而言，可能從未有“碎片化”這樣的東西。“碎片化”只是社會學家在觀察社會組織結構時會遇到的一個現象。很可能，作為對象，這個現象還要打上“引號”。從詩歌的角度看，如果生命的自我生成足夠充沛，足夠勇敢，它會自然地趨于一種智性的繁復。比如，像喬治·桑塔耶那或威廉·詹姆斯這樣的思想大家，晚期的思想情態都是“繁復”的。如果有疑慮，請記住，莎士比亞始終是“繁復”的。

和很多人不同，他們認為“樸素”是一種節約時間的方式。這個，我也基本認同。但我更傾向于認為，對現代詩歌經驗的復雜程度而言，“繁復”更是一種節約時間的思想成本的方式。

馮 娜：“節約時間的思想成本的方式”，這個說法很有意思，很現代，包含著現代人的時間經驗和處事邏輯。當然，詩歌中的時間意識，這是另一個話題。

回到您的詩歌，我感到您的詩歌常以一種未來視角打量世界，如“最美的梨花即將被寫出”，而博物學通常是回溯性的知識系統。這種張力是否指向一種“未完成的命名”？詩歌能否為尚未被科學或日常語言捕獲的生命經驗提供預言？

臧 棣：我對“未來”的理解，可能和很多人不同。我現在不太認同“未來”是對應于“過去”的一種單一性的時間前后現象。在我看來，“未來”更多指向一種更深遠的空間位置。通過想象力的行動，我們可以據有那個位置，從那個位置反觀人自身的現實處境。而且，以我自身的體會，我覺得，博物學對詩歌的想象力的激活，也不完全是回溯性的。這種激活，依然是對一種封閉在日常思維下的生命空間層次的多維度的開啟。詩歌的博物書寫，理想的情況下，首先指向了一種自覺的生命情境。它讓我們偏多觀念的偏見，回到具體的人和自然的關系中；通過更細微的、對以往偏見的有意識的清除，重建我們對生命世界的感受，重塑我們對生命靈性的想象。愿意的話，這種對生命想象力的重構或重塑，當然也帶有預言的功能。不過，我個人更傾向于將這種詩的預言能力解釋成一種詩的洞見。

馮 娜：“洞見”確實是一種類似生命的直覺的智慧，它有時會讓我們體驗到“萬物有靈”的時刻，進而迸發出您說到“生命想象力”。我想這也是一切自然科學和人文科學需要取得進展所需要具備的

近年來，隨著諸多致力于博物學文化研究的學者積極推動，以及大量西方博物學著作的譯介，“博物學復興”的思潮涌現，在大眾層面也迎來一些跨界互動，比如自然觀察與人文旅行相結合、博物畫與文學結合等等實踐。現代博物學不僅指涉地方性知識、身體認知、生態文明、女性主義等議題，也為人文藝術領域的創作提供了新的、多維的視角。您覺得現代博物學為我們的寫作提供了哪些經驗和反思？

臧 棣：我關注過吳國盛寫的文章，他的很多見識都很有啟發性。但從詩歌的角度，詩人畢竟不是博物學家。詩人借助的博物學眼光，總體上講，它的文化動機肯定也不同于現代博物學自身的專業志趣。拿我自己來說，從詩歌角度對博物學進行的審美誤讀，更符合詩歌自身的志趣。博物學，在我這里，更像是一種詩歌人類學的翻版。它對詩歌寫作的現實幫助，就是它可以讓詩歌書寫避免抽象的觀念化的演繹。從博物學的角度對詩性眼光進行有意識的矯正，就會發現，詩歌的空間，詩歌的情境，甚至詩歌的結構，都可以呈現為一種活潑的活生生的生態系統。這樣，最直接的后果就是，詩的感受力會得到一種不同以往的激活。

馮 娜：在面臨生態危機與科技異化的當下，博物詩學是否能成為一種“重返自然”“回歸真實世界”的路徑？您認為博物詩學在未來會有怎樣的發展趨勢，又面臨哪些制約和限度？

臧 棣：從我自己的創作感受出發，我覺得，詩歌的博物書寫確實包含了對當今世界的日趨惡化的生態條件的關注。因此，詩歌的博物書寫，已不再是一種純粹的自然描繪，它其實有很強烈的政治性內容。比如，對人的生存環境的現實審視。從文學動機上講，如果能促進一種新的博物詩學，我自己的想法是，它的目的不該僅限于“重返自然”；而應該結合更深廣的人文經驗，來揭示和闡明人類生活的真實性和生命自身的尊嚴。現在，已出現了一種傾向，就是在文學批評上簡單地把詩歌的博物書寫與詩歌的現實關懷對來起來。這樣的看待，其潛臺詞又是將詩歌的博物書寫看成是對詩的現實關懷的逃避。或者，詩歌的博物書寫，僅僅是在當代詩的想象力譜系上增加了一些新的項目領域，并未觸及對當代詩的想象力本身的改造。我覺得，這些看法，都是沒能更深地把握到詩歌的博物書寫的真正寓意。詩歌的博物書寫最根本的文化動機，就是要重建被現代工具理性摧毀和矮化的生命感覺。它就像一個更清晰的底片，能清晰地更具體地折射出生命尊嚴的存在維度。

作者簡介

臧棣，詩人，批評家。北京大學中國詩歌研究院研究員。代表性詩集有《騎手和豆漿》《情感教育入門》《沸騰協會》《詩歌植物學》《非常動物》《精靈學簡史》《臧棣的詩》《最美的梨花即將被寫出》，詩論集《非常詩道》《詩道鱒燕》等。曾獲魯迅文學獎、昌耀詩歌獎、屈原詩歌獎、漓江文學獎。

馮娜，出生于云南麗江。文學創作一級、詩人、文學博士。著有詩文集、譯著十余部，作品被翻譯成英語、西班牙語、日語、韓語等多國文字譯介到海外。參加二十九屆青春詩會。首都師范大學第十二屆駐校詩人。曾獲中國少數民族文學創作駿馬獎、華文青年詩人獎、美國The Pushcart Prize提名獎等多種獎項。