對話卡斯特：我們正處于傳播革命的中心

在很多人眼中，甚至是很多學(xué)科內(nèi)部人士眼中，傳播學(xué)始終面臨被質(zhì)疑的尷尬境地，處于學(xué)科和時代的“十字路口”。但是，我和曼紐爾·卡斯特（ManuelCastells）每一次談及這個話題，他都明確而堅定地認(rèn)為，傳播處于當(dāng)今社會變革的中央，傳播學(xué)處于時代的中心位置，傳播學(xué)是整個社會科學(xué)中最重要的學(xué)科。

在看了我的訪談提綱后，卡斯特打趣說，這次訪談的主題應(yīng)該這樣起：“對話一個沒有新聞傳播學(xué)學(xué)位的新聞傳播學(xué)第一學(xué)者。”①對于傳播學(xué)的過去發(fā)展、現(xiàn)在處境和未來前景，我很希望聽聽卡斯特的見地。特別是，讓卡斯特系統(tǒng)談一談他（2003年加入安納伯格學(xué)院）置身新聞傳播學(xué)界22年的歷程、心得和學(xué)科體會，一直是我最期待的事。在我對他的近十次口述歷史訪談中，對這個話題的探討始終是“保留節(jié)目”。

無論是2018年我們在他（以下簡稱南加大）辦公室的第一次訪談，還是2019年我在南加大訪學(xué)期間對他的多次訪談，抑或2023年他剛剛卸任西班牙內(nèi)閣部長之后我們進行的線上專題訪談，我們一直專注于他極其精彩的人生經(jīng)歷，一直都沒有專門、系統(tǒng)回顧他的傳播學(xué)歷程。在我們充裕的私下聊天時間，比如2024年在他洛杉磯家中的訪談，以及我全程陪同卡斯特度過的2019年春天和夏天的中國之行，2024年夏天的浙江大學(xué)之行，卡斯特對這一話題都一語帶過，似乎興趣并不高。在卡斯特諸多著作和訪談、講座中，涉及這方面的內(nèi)容也是星星點點。卡斯特所接受的最系統(tǒng)的訪談來自英國記者馬汀·殷斯（MartinInce）的《對話卡斯特》。但是，這本書中的訪談發(fā)生在2002年1月之前，而一年之后的2003年，卡斯特才真正加入傳播學(xué)領(lǐng)域。2023年，卡斯特用西班牙語出版了自傳體《親身經(jīng)歷的見證》，全面闡述了他半個多世紀(jì)以來參與的政治與社會運動，其中幾乎沒有涉及與南加大和傳播學(xué)相關(guān)的內(nèi)容。因此，卡斯特這一次浙江大學(xué)之行，他答應(yīng)了我要專門進行一次關(guān)于傳播學(xué)的主題訪談，這讓我很高興。

卡斯特對傳播學(xué)抱有堅定的熱愛和信心，超出了我認(rèn)識的大多數(shù)學(xué)者，傳播學(xué)堪稱其“摯愛”。因此，跟卡斯特談傳播學(xué)，一定別有洞天。果然，訪談一開始，卡斯特就進入了很好的狀態(tài)，這個話題不但激活了他的記憶，而且激發(fā)了他的靈感。84歲的卡斯特仿佛回到了1968年他參加法國五月運動的激情歲月，聲量和打手勢的次數(shù)都遠(yuǎn)超過去的訪談。很多觀點對我們的傳播學(xué)界有著重要的啟發(fā)。因此，整理訪談內(nèi)容之余，我也結(jié)合之前與卡斯特交流時收集的以及他在著作中述及的傳播學(xué)相關(guān)觀點，借此文更加系統(tǒng)地展示之。在我的同事章宏教授的協(xié)助下，我很好地完成了這次訪談。

我對傳播學(xué)相關(guān)話題的興趣，源自技術(shù)變革中風(fēng)雨飄搖的新聞傳播學(xué)的處境和未來。傳播學(xué)之父威爾伯·施拉姆（WilburSchramm）給這個學(xué)科賦予了一個很好的比喻——“十字路口”。20世紀(jì)60年代，施拉姆將傳播學(xué)領(lǐng)域描述為：“一個偉大的十字路口，許多人經(jīng)過，但少有人停留。”“十字路口”一方面描述了傳播學(xué)獨有的跨學(xué)科特點；另一方面指出了傳播學(xué)在獨立性和學(xué)科定位方面的不確定性，以及學(xué)科本身的吸引力困境。但是，2003年，卡斯特進入新聞傳播學(xué)時，他已經(jīng)是享譽全球的社會學(xué)大家；22年過去了，卡斯特卻一直沒有離去，而且似乎一點離去的念頭都沒有。因此，我很好奇他樂在其中的真正原因。

基于此，2025年6月21日上午，在我的辦公室中，我與卡斯特進行了這次我期待已久且意義非凡的對話。以下是我與卡斯特對話的具體內(nèi)容，中間穿插了一些必要的補充和我的感想。

學(xué)科并不是最重要的，最重要的是如何去理解這個世界

方興東：

新聞傳播學(xué)的身份、認(rèn)同和未來方向，始終是置身于這個學(xué)科的學(xué)者首要關(guān)注的問題。新聞無學(xué)，傳播無學(xué)，一直揮之不去地拷問著我們。數(shù)字時代，首先發(fā)生的確實就是傳播的革命。但是，我們這個學(xué)科處于被沖擊的中心。在整個人文社科領(lǐng)域，新聞傳播學(xué)盡管熱鬧，但是，幾乎在每一所大學(xué)中，它都始終不是“顯學(xué)”之一。我們倆都是這個學(xué)科的“外來者”。我是學(xué)了十年工科轉(zhuǎn)過來的，因為，我認(rèn)識到自己的終身事業(yè)就是互聯(lián)網(wǎng)研究；而你比我更神奇，當(dāng)年你進入新聞傳播學(xué)時，已經(jīng)是全球著名的社會學(xué)家，你的選擇很特立獨行。你是怎么對傳播學(xué)產(chǎn)生興趣的？你進入這個學(xué)科已經(jīng)22年了，可能今天很多人還是把你當(dāng)作社會學(xué)家。你是如何界定自己的學(xué)科身份的？對傳播學(xué)的處境有什么心得？

卡斯特：

我一開始確實是從社會學(xué)和經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域入手的。在加州大學(xué)伯克利分校，我還在城市與區(qū)域規(guī)劃領(lǐng)域工作過。在伯克利，我同時擔(dān)任兩個領(lǐng)域的教職，一個是社會學(xué)，另一個是區(qū)域與城市規(guī)劃學(xué)。2004年，我第一次正式被邀請到清華大學(xué)建筑學(xué)院講學(xué)。

回到你剛才那個非常有意義的問題。我這一生一直在“跨界”，不只是社會學(xué)。我其實涉獵了很多不同的學(xué)科領(lǐng)域。因為對我來說，學(xué)科并不是最重要的，最重要的是如何去理解這個世界，如何理解社會的多重面向；所以當(dāng)我發(fā)現(xiàn)某個重要現(xiàn)象超出了某一學(xué)科的觀察范圍時，我就會轉(zhuǎn)向其他學(xué)科。我拒絕學(xué)科界限。你知道“discipline”這個詞，不僅是“學(xué)科”，它也意味著“紀(jì)律”和“服從”；而我從來就不是一個服從型的人。我是被研究的熱情驅(qū)動的，而研究的熱情必須是自由的，不受學(xué)科限制的。舉個例子，我從來都不能理解“政治社會學(xué)”和“政治學(xué)”之間的區(qū)別。你知道區(qū)別是什么嗎？你拿到政治社會學(xué)的博士學(xué)位，就不能去政治學(xué)系任教。對我來說，所謂學(xué)科不過是學(xué)術(shù)內(nèi)部派系之間的“停火協(xié)議”一一他們打累了，就說，“好，這部分算政治學(xué)，那部分是社會學(xué)，這邊是經(jīng)濟學(xué)”。

那我是怎么進入傳播學(xué)領(lǐng)域的呢？這要從互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)說起。20世紀(jì)90年代末，我是最早一批在社會科學(xué)領(lǐng)域研究互聯(lián)網(wǎng)影響的學(xué)者之一。那時，互聯(lián)網(wǎng)才剛剛發(fā)展起來，而互聯(lián)網(wǎng)誕生距今已經(jīng)56年，方教授也長期從事互聯(lián)網(wǎng)歷史研究。互聯(lián)網(wǎng)從1969年就開始被部署，但在當(dāng)時，社會科學(xué)界對它完全沒有興趣，甚至可以說是敵視的。他們說，“這是技術(shù)，是技術(shù)官僚主義，是資本主義。所以我們應(yīng)該去讀馬克思，讀一些更‘純粹’的東西”。我說，“不對，我們要讀很多不同的書，但關(guān)鍵是要通過這些閱讀去理解現(xiàn)實世界，理解它如何發(fā)展變化”。

我寫了一套三部曲，不只是關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)，更是關(guān)于信息時代和技術(shù)變革的多重影響。我還寫了《網(wǎng)絡(luò)星河：對互聯(lián)網(wǎng)、商業(yè)和社會的反思》（The Internet Galaxy：ReflectionsontheInternet，BusinessandSociety）一書。在寫這本書的過程中我意識到，我最感興趣的正是互聯(lián)網(wǎng)帶來的社會、政治和文化變革。但是，那時候，即便是像伯克利這樣全球頂尖的大學(xué)以及整個社會學(xué)界，對互聯(lián)網(wǎng)依然興趣寥寥。

方興東：

你的觀點讓我如釋重負(fù)，因為我自己也經(jīng)常面臨類似困惑。這些年我主要的研究領(lǐng)域，無論是互聯(lián)網(wǎng)歷史、數(shù)字經(jīng)濟、科技創(chuàng)新、平臺治理還是網(wǎng)絡(luò)治理等，往往不能以傳統(tǒng)新聞傳播學(xué)來界定。我們學(xué)院在浙江大學(xué)被劃歸到人文學(xué)部，但是，在今天，我們學(xué)科顯然更偏向社會科學(xué)；而我十年的工科背景，使得我很多時候擺脫不了“工科思維”的慣性。這種游離時常會給我造成困擾。人工智能時代，傳播離不開科技。但是，大家都認(rèn)為科技屬于理工科，和我們學(xué)科之間有著很深的壁壘，使得傳播學(xué)的創(chuàng)新和變革，很難突破這層科技的壁壘。這堵墻不打破，學(xué)科的困境就很難突破。因此，無論是社會學(xué)家還是傳播學(xué)者，你都不將自己歸屬于任何一個具體的學(xué)科領(lǐng)域？

卡斯特：

是的，正相反，我從根本上拒絕被“歸類”。我非常贊同米歇爾·福柯（MichelFoucault）的觀點一一我認(rèn)識他很久，雖然我沒有系統(tǒng)發(fā)展他的理論，但他和阿蘭·圖海納（AlainTouraine）是對我影響最深的兩位思想家。福柯一生都在講述“紀(jì)律”（discipline）如何壓迫、塑造社會中的人。我無法接受那種對學(xué)科的盲從與劃分。

傳播是一切之本，沒有傳播就沒有人類的存在

方興東：

很希望你談?wù)劗?dāng)初你為什么最終選擇南加大？能否講講你于2003年加入南加大的整個過程？是學(xué)校找你還是你主動聯(lián)系或者受朋友引薦？過程順利嗎？

卡斯特：

2001年，南加大安納伯格學(xué)院邀請我加入。安納伯格學(xué)院被認(rèn)為是全球傳播學(xué)最頂尖的學(xué)院之一，雖然從整體排名看，南加大遠(yuǎn)不如伯克利，但我并不太在意學(xué)校的名聲，我更在乎這是否有利于我的研究。南加大多次邀請我，而我在一開始都拒絕了。后來他們明確提出，希望我去領(lǐng)導(dǎo)“傳播技術(shù)與社會”研究方向的建設(shè)，我就決定接受這份職位。我在那里遇到了很多優(yōu)秀的同事和學(xué)生，雖然大部分學(xué)生并不研究互聯(lián)網(wǎng)，但我喜歡傳播學(xué)的一點就在于：它不是傳統(tǒng)意義上的學(xué)術(shù)學(xué)科，而是社會中最根本的活動。人類之所以成為人類，是因為我們會傳播。沒有傳播，就沒有意義，也就沒有人類的存在。傳播是一切之本。

雖然當(dāng)時學(xué)院的大多數(shù)師生并不做互聯(lián)網(wǎng)研究，但我在那里擁有足夠的空間去發(fā)展互聯(lián)網(wǎng)研究方向，也有一些學(xué)生跟我一起做這方面的課題。直到現(xiàn)在，大多數(shù)有關(guān)互聯(lián)網(wǎng)的社會研究其實不來自傳統(tǒng)社會學(xué)系，而來自傳播學(xué)院。這就是我進入傳播學(xué)領(lǐng)域的原因。我在2003年正式加入安納伯格學(xué)院，專注于傳播技術(shù)與互聯(lián)網(wǎng)研究。

方興東：

20世紀(jì)90年代后期開始，南加大實際上會聚了不少互聯(lián)網(wǎng)研究學(xué)者，包括后來的院長埃內(nèi)斯特·威爾遜（ErnestWilson），他在互聯(lián)網(wǎng)研究方面其實也很有建樹，只是他沒有堅持下去，轉(zhuǎn)向了其他領(lǐng)域。

卡斯特：

這幾任院長都不是互聯(lián)網(wǎng)方面的專家，雖然他們都是非常優(yōu)秀的學(xué)者，適合領(lǐng)導(dǎo)這樣一所學(xué)院，但是安納伯格學(xué)院當(dāng)時是個相對“年輕”的學(xué)院，正處于更新轉(zhuǎn)型中，有點像你們現(xiàn)在所經(jīng)歷的那種狀態(tài)。杰弗里·考恩（GeofferyCowan）是非常重要的傳播法律學(xué)者，也是推動《五角大樓文件》電視系列報道的人之一，還因此獲得過艾美獎。他是學(xué)法律和新聞學(xué)出身的。威爾遜是一位政治學(xué)者，專攻國際關(guān)系。現(xiàn)在的院長威羅·貝伊（WillowBay）是新聞學(xué)教授，曾經(jīng)是電視新聞主播——畢竟安納伯格學(xué)院是新聞與傳播學(xué)院。這三位院長在學(xué)術(shù)管理上都非常出色。他們都非常清楚，學(xué)院籌錢是為了什么一一是為了真正推動學(xué)術(shù)發(fā)展。他們?nèi)辉谶@方面都很成功。

事實上，在卡斯特去南加大之前，威爾遜是一名很活躍的互聯(lián)網(wǎng)研究者；卡斯特加入南加大時，威爾遜則已經(jīng)淡出互聯(lián)網(wǎng)研究領(lǐng)域，所以他不了解之前的情況也可以理解。20世紀(jì)90年代后期，威爾遜來北京，專門約我進行關(guān)于中國互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的訪談。那是我第一次接受一位美國學(xué)者的正式訪談，因此印象深刻。此后，我就和威爾遜保持聯(lián)系，他也多次來中國，我們每次見面都聊得很投機。威爾遜可以說是歐美第一批研究網(wǎng)絡(luò)治理的學(xué)者之一。他于90年代就開始著重研究中國、巴西、印度、南非等發(fā)展中國家的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展問題。給我留下最深印象的是，威爾遜告訴我，人們都習(xí)慣將世界各國互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的故事，講述為美國發(fā)明了互聯(lián)網(wǎng)并慷慨地將互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)開放給各個國家，然后各個國家的互聯(lián)網(wǎng)才開始發(fā)展起來的故事。實際上，他說，每一個國家的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展都不是因為美國的“慷慨”而發(fā)展起來的，而是因為有自己國家的早期互聯(lián)網(wǎng)學(xué)術(shù)共同體、自己國家的產(chǎn)業(yè)政策推動者和自已國家的企業(yè)家及商業(yè)力量而發(fā)展起來的，甚至還依賴互聯(lián)網(wǎng)國際社會的力量一一他向我勾畫了一個由四種力量形成的四邊形框架。他的這一洞見極大地影響了我對各國互聯(lián)網(wǎng)歷史的研究。2018年，我在南加大跟他見面，他還專門把相關(guān)論文的復(fù)印版帶給我。很可惜，威爾遜擔(dān)任學(xué)院院長之后，精力和興趣就轉(zhuǎn)移了，他對互聯(lián)網(wǎng)的研究也就沒有再堅持下去。否則，他一定會成為非常難得的互聯(lián)網(wǎng)重要學(xué)者。

等到卡斯特加入南加大，南加大的互聯(lián)網(wǎng)研究的確已經(jīng)失去先發(fā)優(yōu)勢，也缺乏強有力的團隊。作為老朋友，威爾遜和卡斯特都有著讓我深受觸動的人文情懷和學(xué)術(shù)視野。他們對中國的理解和認(rèn)知，對中國的認(rèn)同和贊賞，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過大多數(shù)西方學(xué)者。我們彼此交往，能夠真正在思想層面無障礙、無折扣地同頻共振。和威爾遜認(rèn)識是因為我是20世紀(jì)90年代著名的為中國互聯(lián)網(wǎng)搖旗吶喊的網(wǎng)絡(luò)旗手；而卡斯特對我的認(rèn)可，是因為互聯(lián)網(wǎng)口述歷史（OHI）項目。我第一次拜訪他時一一他在自己辦公室后面的小花園請我吃午餐，他就對我2007年開始的這個訪談了數(shù)百位互聯(lián)網(wǎng)先驅(qū)的項目，倍感震動。他說2000年的時候，他也曾有過類似想法，對這些互聯(lián)網(wǎng)締造者一一做深度訪談。但是，他最終沒有足夠的時間和精力真的行動起來。他說，這樣“宏大”的行動計劃，在他心目中，只有中國人才能干。2018年9月6日，我請他為OHI題寫一個寄語，他寫道：“希望這個項目能成為互聯(lián)網(wǎng)多元文化的第一個歷史。”這句話始終指引著、激勵著口述歷史項目的推進。

方興東：

南加大曾經(jīng)是互聯(lián)網(wǎng)早期發(fā)展最重要的中心節(jié)點之一，你加入南加大，有沒有考慮在安納伯格學(xué)院建立一個具有全球影響力的互聯(lián)網(wǎng)研究中心？

卡斯特：

沒有，安納伯格學(xué)院并不是互聯(lián)網(wǎng)研究的中心。因為這里還涉及許多其他非常重要的研究方向。比如，社交媒體、網(wǎng)絡(luò)游戲、數(shù)據(jù)分析等都很重要。他們還和工程學(xué)院、清華大學(xué)聯(lián)合實施了一個數(shù)據(jù)分析相關(guān)的碩士項目。同時，他們有非常強的公共關(guān)系項目、傳播營銷項目、新聞傳播項目。所以，這是一個非常大且多元的學(xué)院。互聯(lián)網(wǎng)研究只是其中一個方向，而不是全部。在其他大學(xué)，比如一些頂尖的美國大學(xué)，確實設(shè)有專門的互聯(lián)網(wǎng)研究所；而安納伯格學(xué)院，雖然也研究互聯(lián)網(wǎng)，但互聯(lián)網(wǎng)并不是中心。

同在洛杉磯的加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）是互聯(lián)網(wǎng)重要的誕生地之一。1969年10月29日深夜，UCLA第一節(jié)點與斯坦福研究院第二節(jié)點連通，實現(xiàn)了分組交換的遠(yuǎn)程通信，標(biāo)志著互聯(lián)網(wǎng)的正式誕生。南加大也很快成為早期互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的重鎮(zhèn)，尤其是南加大擁有互聯(lián)網(wǎng)先驅(qū)喬恩·波斯特爾（JonPostel），他在這里是神一般的存在。20世紀(jì)70年代起，波斯特爾在南加大信息科學(xué)研究所負(fù)責(zé)計算機網(wǎng)絡(luò)研究，推動阿帕網(wǎng)向TCP/IP協(xié)議轉(zhuǎn)型。20世紀(jì)80年代，正值互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的緊要關(guān)頭，波斯特爾成為互聯(lián)網(wǎng)真正意義上的“主管”。互聯(lián)網(wǎng)最重要的樞紐—域名服務(wù)器（DNS），一個用于實現(xiàn)域名與IP地址相互映射的分布式數(shù)據(jù)庫系統(tǒng)，最初的技術(shù)開發(fā)者與管理者就是波斯特爾，他掌管了互聯(lián)網(wǎng)初期的根DNS的管理和分配。1988年，美國政府要求波斯特爾采取更安全和更合理的措施來進行互聯(lián)網(wǎng)核心資源的分配和管理。于是，大名鼎鼎的互聯(lián)網(wǎng)數(shù)字分配機構(gòu)（TheInternetAssignedNumbersAuthority，IANA）成功組建，并按美國國防部高級研究計劃局（DefenceAdvancedResearchProjectsAgency，DARPA）和南加大信息科學(xué)研究所的合同約定管理。可惜，波斯特爾于1998年英年早逝。20世紀(jì)90年代，互聯(lián)網(wǎng)迎來商業(yè)化浪潮，在互聯(lián)網(wǎng)研究方面脫穎而出的是哈佛大學(xué)以法學(xué)院為基礎(chǔ)的伯克曼互聯(lián)網(wǎng)與社會研究中心，牛津大學(xué)的互聯(lián)網(wǎng)研究學(xué)院，以及斯坦福大學(xué)等高校。南加大也推出了一系列具有全球影響力的互聯(lián)網(wǎng)研究項目，但是，它最終沒有成為持久的互聯(lián)網(wǎng)研究高地。即便有了卡斯特的加持，也沒有改變這一局面。所以，卡斯特幾次跟我建議，浙江大學(xué)可以發(fā)力互聯(lián)網(wǎng)研究，創(chuàng)辦面向全球的互聯(lián)網(wǎng)研究學(xué)刊，形成可以與哈佛大學(xué)、牛津大學(xué)等齊名的互聯(lián)網(wǎng)研究高地。卡斯特對我提出的這個期望的背后，也許有著他在南加大沒有實現(xiàn)這一夢想的因素。

傳播研究最美妙的一點—一切都是傳播

方興東：

傳播學(xué)缺乏和哲學(xué)、政治學(xué)等一樣的可以被很多學(xué)科應(yīng)用的基礎(chǔ)理論，也需要和社會學(xué)、經(jīng)濟學(xué)等一樣的成體系的理論建構(gòu)，因此，這一學(xué)科的焦慮不但來自外界，也來自學(xué)科內(nèi)部。你如何看待當(dāng)下的傳播學(xué)發(fā)展？它在未來應(yīng)如何實現(xiàn)突破？你有哪些建議？

卡斯特：

這是個非常重要但又很復(fù)雜的問題。傳播研究最美妙的一點一一一切都是傳播。它可以讓我們在很多方向自由探索。這也是為什么我說，“學(xué)科”這個概念其實限制了我們對世界的理解。你去探索新的方向，有人卻說：“這不屬于傳播。”為什么？“因為我是傳播學(xué)教授，我說不行”，或者“因為我是傳播學(xué)院的院長，這個不能做”。幸運的是，無論是在伯克利還是在安納伯格，我從來沒有受到過這種限制。沒人給我劃邊界，而這恰恰就是學(xué)術(shù)創(chuàng)造力的源泉一一沒有界限。你可以跟隨自己的研究自然地跨越學(xué)科邊界。當(dāng)然，這個領(lǐng)域內(nèi)部也有一些“溫和的斗爭”。一方面，有人想讓傳播學(xué)保持開放、探索的性質(zhì)；另一方面，有傳統(tǒng)權(quán)力結(jié)構(gòu)想要維護學(xué)科疆界，比如“我是傳播學(xué)院的院長，所以這塊地盤我說了算”，這其實就帶來了一場學(xué)術(shù)權(quán)力的博弈。

但是，總的來說，我們正處于一場傳播革命的中心。因此，能在這樣一個歷史時期研究傳播，本身就代表著一種巨大的學(xué)術(shù)機會和責(zé)任。比如說，我從來沒搞明白“物理化學(xué)”和“化學(xué)物理”之間到底有什么區(qū)別。所以，回到正題，我的基本觀點是：傳播學(xué)其實是一個自由浮動的領(lǐng)域（field），而非一門規(guī)范化的學(xué)科。只要我們保有這種自由探索的精神，它就會成為社會科學(xué)中最有前景的研究領(lǐng)域。

舉個例子，我們已經(jīng)從大眾傳播時代進入我所稱的“大眾自傳播”（mass self-communication）時代—一社交媒體就是典型代表。現(xiàn)在，我們又正在進入一個全新的階段，也就是我所稱的人工智能界面（newinterfacewithartificialintelligence）時代。我們必須理解這一轉(zhuǎn)變，因為當(dāng)下科技總體，尤其是傳播技術(shù)的變革，已經(jīng)深刻地改變了我們所處的世界。

例如，以當(dāng)前人工智能給傳播學(xué)帶來的轉(zhuǎn)變而言，一切都必須被重新定義。首先，人工智能可以根據(jù)藝術(shù)家、作家的面孔和作品來制作“化身”，并實現(xiàn)自動化創(chuàng)作。好萊塢的罷工事件就非常值得研究，因為最終會出現(xiàn)這樣的情況：你只需要找一名男演員或女演員拍攝一天以獲取足夠多的信息，然后就不再需要真人拍攝了，甚至整個傳媒行業(yè)都不再被需要了，整個通信行業(yè)將由人工智能來運營。但是，人工智能對于傳播學(xué)的發(fā)展來說可謂非常有益、非常重要。我們可以利用人工智能來起草劇本、做試驗，最終由我們決定什么可行、什么不可行。我們要讓人工智能來服務(wù)我們、服務(wù)創(chuàng)作者和研究人員，而不是反過來被人工智能奴役，關(guān)鍵看你怎么利用人工智能。因此，人工智能并非人工，它是要應(yīng)用于社會的，其用途是由社會定義的；而且只有在人類智能地應(yīng)用人工智能時，它才是智能的，否則人類會利用人工智能做出非常愚蠢的事情。最重要的是人類思維、機器和人類社會與文化條件之間的聯(lián)系。我們的確需要神經(jīng)科學(xué)、計算機科學(xué)和社會科學(xué)之間的跨學(xué)科研究。傳播是權(quán)力關(guān)系的核心，而權(quán)力關(guān)系是社會的核心。其次，當(dāng)今的科技變革是歷史上規(guī)模最大的科技變革，其基礎(chǔ)是傳播方式的變革。我不是通過傳媒而是通過互聯(lián)網(wǎng)接觸到傳播學(xué)的，這意味著我們必須引入不同的理論和不同的視角，所有最有趣的領(lǐng)域都是跨學(xué)科的。

那么，我們要問：我們在做什么？我們要往哪里去？這個問題工程師們無法解答一一他們已經(jīng)夠辛苦了，忙于用技術(shù)改變世界；企業(yè)也無法承擔(dān)這個任務(wù)一一他們只關(guān)心盈利，這本就是他們的職責(zé)所在。因此，獨立的、依托大學(xué)系統(tǒng)的社會科學(xué)研究，是唯一能夠為這些問題提供啟示的路徑。我們需要這些研究來指出問題、提供批判和方向。

所以，在傳播學(xué)這個領(lǐng)域中，最重要的事情就是繼續(xù)教育學(xué)生，讓他們掌握經(jīng)典的傳播理論。我們?nèi)匀恍枰x麥克盧漢，也需要回顧信息論的歷史與發(fā)展一一這是我們知識的歷史基礎(chǔ)。我們需要這些知識，但不能停留在一味地重復(fù)前人的成果上。我們不能懶惰，研究遠(yuǎn)不止讀書那么簡單。我們必須持續(xù)展開實證研究（empiricalresearch），這并不一定指量化的研究，也可以是定性、民族志式的研究，但必須是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模╮igorous）。

現(xiàn)在，我們對互聯(lián)網(wǎng)及其社會政治影響已經(jīng)有了相當(dāng)?shù)难芯炕A(chǔ)，全球已有上百家研究互聯(lián)網(wǎng)的機構(gòu)，這一點非常重要。社交媒體也一樣，它剛出現(xiàn)時不被重視，如今大約二十年過去了，我們也逐漸開始理解它的運行邏輯。我們認(rèn)識到，社交媒體其實是由公司控制的，而這些公司的主要自的是獲取媒體流量，以便進行數(shù)據(jù)提取。這是一門“數(shù)據(jù)提取型的商業(yè)模式”。

而且，我們要記得，在互聯(lián)網(wǎng)早期，媒體對它的描述非常負(fù)面：使用互聯(lián)網(wǎng)的人都是“宅男宅女”，是些瘋狂的“極客”，還有很多變態(tài)、犯罪分子。大眾對互聯(lián)網(wǎng)的第一印象非常糟糕。直到研究介入后，我們才發(fā)現(xiàn)一個非常簡單的真相：互聯(lián)網(wǎng)既不是非常好的，也不是非常壞的，它是中性的，重點在于我們怎么使用它。所以，關(guān)鍵是我們現(xiàn)在意識到，傳播學(xué)已經(jīng)成為全球最重要的研究方向，其中又以“數(shù)字傳播”（digitalcommunication）為核心。原因很簡單：如今，世界上 99% 的“媒介化傳播”（mediatedcommunication）都是數(shù)字形式的——包括電影、圖像、照片、音樂等。我們現(xiàn)在的這場對話，看似面對面，其實也被錄制著，它也是一種媒介化傳播。因此， 99% 的傳播活動都是數(shù)字形式的，而這些數(shù)字信息中有 90% 是可以通過互聯(lián)網(wǎng)訪問的（不一定通過網(wǎng)站，也可以通過各種平臺）。互聯(lián)網(wǎng)基本上控制了全球信息的 90% 。

因此，我們必須全面理解數(shù)字傳播的各種形式。例如，目前關(guān)于電子游戲，尤其是網(wǎng)絡(luò)游戲的社會文化影響的研究仍然很有限。我知道你們學(xué)校有這方面的研究，但這是例外，在大多數(shù)傳播學(xué)研究中，它還不是一個被“正當(dāng)化”的研究對象。很多人仍然覺得游戲“只是小孩玩的”。其實不然，電子游戲是一個非常重要的社會現(xiàn)象。雖然我個人并不喜歡網(wǎng)絡(luò)游戲，也不太懂它，但從我對身邊人的觀察來看，它已經(jīng)成為一個重要的社會發(fā)展趨勢。

我們還需要關(guān)注傳播產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化。人們并沒有意識到傳播領(lǐng)域的變化之快一一快到我們已經(jīng)不認(rèn)識我們所生活的世界了。全球市值最高的五家公司，全部與互聯(lián)網(wǎng)有關(guān)——Apple、Amazon、Microsoft、Meta以及Alphabet（Google和

YouTube的母公司）。這五家公司控制了整個世界。當(dāng)然，不包括中國，中國是一個例外，而這正是最有趣的地方。因此，媒體格局和媒體產(chǎn)業(yè)的跨國比較研究，是一個非常重要的發(fā)展方向。我們不能再用“世界vs中國”的思維模式來看待問題。中國本身就是一個宇宙，而西方是另一個宇宙。那種“西方中心論”的老舊偏見已經(jīng)過時了。我總是提醒人們：你真的認(rèn)為“西方”是世界的中心？西方是誰？“西方”包括美國、加拿大、澳大利亞、新西蘭，西歐，甚至東歐（不包括俄羅斯）。但是，它們加起來也只有全球人口的 19% 。所以我們真的是世界的中心嗎？這只是歷史上殖民主義強權(quán)強加給我們的印象。然而，這種時代已經(jīng)過去了。因此，若要研究傳播、數(shù)字社會的演變，我們必須采取國際比較的視角，或者更準(zhǔn)確地說，必須采取跨文化（cross-cultural）研究方法。比較研究是一種科學(xué)方法，指在不同社會背景中對同一個問題進行對照；而“跨文化”研究意味著在不同文化中理解和分析同一個主題。

目前，傳播學(xué)領(lǐng)域還沒有完全吸收這種跨文化意識。這個學(xué)科仍被歐美國家的老牌大學(xué)和學(xué)術(shù)機構(gòu)主導(dǎo)，他們對中國學(xué)者并沒有真正地“平等對待”。他們會邀請你參加會議，表面上看態(tài)度很好，確實也懷有好意，但真正意義上的國際化還沒有實現(xiàn)。這些所謂國際組織，仍然是“披著國際外衣的西方組織”。

理論就是工具，它不是用來被膜拜的，而是拿來用的

相遇相知，總不是偶然的。對互聯(lián)網(wǎng)研究的興趣和不注重學(xué)科邊界，無疑是我和卡斯特重要的共同點。顯然，正是互聯(lián)網(wǎng)研究，讓卡斯特發(fā)現(xiàn)了傳播學(xué)，這也是讓我們惺惺相惜的共鳴所在。如果說，從20世紀(jì)90年代開始，就有很多人稱我為中國的“網(wǎng)絡(luò)旗手”。那么，卡斯特?zé)o疑是全球的“網(wǎng)絡(luò)旗手”。卡斯特曾說，他選擇傳播學(xué)的其中一個重要原因，就是傳播學(xué)沒有邊界。傳播學(xué)邊界不清的問題始終被很多學(xué)者詬病。但是，卡斯特從中發(fā)現(xiàn)了其妙處，這無疑是我和他的另一大共鳴之處。“理論只是一個研究工具，不是研究的最終產(chǎn)物。”②這是我在閱讀《卡斯特論媒介》時最觸動我的一句話。后來，我專門就這句話問他，他進一步明晰地表達(dá)，作為一個學(xué)者，應(yīng)該“使用理論，而不是讓理論使用你”。在學(xué)術(shù)自傳中，卡斯特也這樣表述：“理論不應(yīng)被用作意識形態(tài)的表述，而應(yīng)被用作研究和理解的工具。”這一次，卡斯特圍繞作為工具的理論，展開了更多闡述，值得每一位學(xué)者借鑒———尤其是熱衷和沉迷于各種理論和術(shù)語的解讀和闡釋的學(xué)者。

方興東：

你調(diào)侃自己是“一個沒有新聞傳播學(xué)學(xué)位的新聞傳播學(xué)學(xué)者”。我一直很詫異的一點是你對理論的態(tài)度。《信息時代：經(jīng)濟、社會和文化》（TheInformation Age：Economy，SocietyandCulture）三部曲系統(tǒng)構(gòu)建了信息時代的理論框架，為人們理解當(dāng)代社會的變革提供了全新視角，其原創(chuàng)性和影響力令人震撼，成為研究信息社會、網(wǎng)絡(luò)文化等領(lǐng)域不可或缺的經(jīng)典之作。我們很好奇，當(dāng)時有沒有其他傳播學(xué)者或系列著作，引起過你的注意，或者在你的理論構(gòu)建和思考過程中給予你啟發(fā)呢？

卡斯特：

沒有。當(dāng)時，這是一個全新的研究議題，無論是傳播學(xué)領(lǐng)域還是社會學(xué)領(lǐng)域都沒有現(xiàn)成的研究成果。所以，我必須從零開始，建立起一個新的理論框架和分析工具。我會使用所有可能對研究有幫助的理論，但我從不把理論當(dāng)作信仰。對我而言，理論就是工具，它不是用來被膜拜的，而是拿來用的。我經(jīng)常告訴學(xué)生，使用理論是為了服務(wù)于你的研究，而不是為了去復(fù)制理論本身。工具是多樣的，用這個工具處理一個問題，用另一個工具解決另一個問題。如果一個理論對你沒用，那就不用去強行理解它，完全可以放下它。所以，我就是這樣做的。我在三部曲里確實引用了很多理論資料，但我并沒有套用某種理論，我發(fā)展出了自己的理論———“網(wǎng)絡(luò)社會理論”（network societytheory）。我對這個理論的構(gòu)建主要是通過實證觀察來完成的，也就是說它屬于我們所說的“扎根理論”（grounded theory），是一種從觀察中生發(fā)出來的理論一一不是先有理論再去找數(shù)據(jù)，而是先觀察現(xiàn)實，再努力去理解觀察到的現(xiàn)象，然后再用理論工具去解釋它，進而建立理論。網(wǎng)絡(luò)社會理論確實是一種扎根理論，但它是用來解釋這個大變革時代中社會結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的一種理論。這和兩個世紀(jì)前誕生的“工業(yè)社會理論”一樣——在19世紀(jì)能源革命之后，為了理解社會發(fā)生的巨大轉(zhuǎn)型，社會學(xué)家們建立起了解釋工業(yè)社會現(xiàn)象的理論。對人類社會來說，最核心的兩個組成要素是“能源”和“信息”。傳統(tǒng)社會學(xué)關(guān)注的是能源變革所帶來的社會結(jié)構(gòu)變化，指向“工業(yè)社會”；而我認(rèn)為，既然我們正在經(jīng)歷一場不亞于工業(yè)革命，甚至可能帶來更深遠(yuǎn)影響的技術(shù)革命一一數(shù)字通信革命，那么我們也需要一種新的理論框架去理解這種變化。所以，網(wǎng)絡(luò)社會理論就是我努力構(gòu)建的解釋這個新時代的理論體系。

方興東：

數(shù)字技術(shù)的全球化應(yīng)用為普遍性理論提供了現(xiàn)實基礎(chǔ)。有人認(rèn)為數(shù)字傳播的生態(tài)性和系統(tǒng)生物性正在塑造超越地域的傳播邏輯。你認(rèn)為“普遍性理論”（universaltheory）有沒有可能實現(xiàn)？在傳播學(xué)領(lǐng)域，通過比較不同國家實現(xiàn)“普遍性理論”仍然是可能的嗎？有沒有哪些傳播學(xué)者或理論讓你印象深刻？

卡斯特：

原則上來說，不太可能，但我們可以在某種程度上協(xié)作構(gòu)建它。科學(xué)是統(tǒng)一的，科學(xué)就是科學(xué)。你不能說有“美國物理學(xué)”或“英國物理學(xué)”。然而，社會科學(xué)必須對社會保持敏感，而社會是高度多樣化的。這就好比，物理學(xué)必須通過研究不同星球的自然科學(xué)來建構(gòu)理論一樣，可事實并非如此。物理學(xué)是以我們可接觸的物質(zhì)世界為基礎(chǔ)的。但是，社會科學(xué)不同，因為社會本身就是多樣的，文化也是多樣的。所以，我確實相信我們可以建構(gòu)一種“全球性”的傳播理論。我不使用“普遍性理論”，因為我們還不了解火星上的社會。如果我們能就不同地區(qū)發(fā)展出來的研究成果和理論進行交流，是可以發(fā)展這種理論的。但是，這需要我們?nèi)?gòu)建。如果我們繼續(xù)各自為政，那就不可能。因為，目前我們所稱的“傳播理論”，其實就是“美國理論”。

確實有一些學(xué)者令我印象深刻，也有很多理論對我產(chǎn)生過影響，但這并不意味著我會追隨某個理論。其中一位引人注目的學(xué)者是我以前在安納伯格學(xué)院的同事，現(xiàn)任賓夕法尼亞大學(xué)傳播學(xué)院院長莎拉·班奈特-魏瑟（SarahBanet-Weiser）。她曾是倫敦政治經(jīng)濟學(xué)院媒體研究系系主任，也是傳播領(lǐng)域重要的女性主義學(xué)者之一。她非常出色，不僅發(fā)展了有關(guān)性別的理論，也發(fā)展了關(guān)于消費的理論，還有一些關(guān)于兒童接觸電視的研究。

還有一位是亨利·詹金斯（HenryJenkins），我在安納伯格學(xué)院的另一位同事。我總是提安納伯格學(xué)院，是因為我們招來了最優(yōu)秀的一批學(xué)者。詹金斯之前在麻省理工學(xué)院，后來來了我們學(xué)校。他本來主要做電影研究，但后來他發(fā)展了關(guān)于公民參與的新傳播理論。他有一本非常精彩的書叫《擴散性媒介》（SpreadableMedia），是關(guān)于社交媒體的。我從他那幾學(xué)到了很多。還有其他大學(xué)的學(xué)者，比如牛津互聯(lián)網(wǎng)研究院的前任院長威廉·達(dá)頓（WilliamDutton），我們互動了很多年。他是研究互聯(lián)網(wǎng)政治的頂尖人物，非常了不起。他現(xiàn)在退休了，但依然非常活躍。還有密歇根大學(xué)的羅素·紐曼（RussellNeuman），他發(fā)展了一些非常優(yōu)秀的理論，最近，他也嘗試在數(shù)字社會背景下重構(gòu)傳播理論。我當(dāng)然不可能了解全世界的學(xué)者，但有很多人確實非常優(yōu)秀。我也很想了解更多中國傳播學(xué)者的成果，但問題是語言，我不會讀中文——而你們最好的作品，其實都是用中文寫的。我很清楚地知道，你們發(fā)表英文文章時，其實往往會迎合英語世界的“口味”一一為了能順利發(fā)表。所以，我希望將來中國的社會科學(xué)期刊，特別是傳播學(xué)期刊，能夠做到雙語發(fā)表一同一篇文章，用中文和英文同時發(fā)表。

我知道你一直愿意做這件事，你是個創(chuàng)新者，總是有新點子。換句話說，要真正實現(xiàn)“全球傳播理論”的交流，并讓它成為一種由全世界滋養(yǎng)的新型傳播理論，我們必須邁出這一步。雖然現(xiàn)在的通用語言是英語，但“通用語言”不等于“共同規(guī)范”或“共同的學(xué)術(shù)框架”。每一個以英語為基礎(chǔ)的學(xué)術(shù)環(huán)境，比如美國、英國、澳大利亞，都有各自的制度背景和標(biāo)準(zhǔn)。不過，澳大利亞現(xiàn)在已經(jīng)成為一個非常重要的橋梁。澳大利亞學(xué)者主要用英語發(fā)表文章，但對亞洲研究非常開放。

傳播即權(quán)力：其實我一輩子只研究一樣 東西—“權(quán)力”

我對卡斯特說：“你在學(xué)者之中很獨特的一點就是，你始終充滿著改變世界的激情在做學(xué)術(shù)。”卡斯特馬上回應(yīng)道：“在這一點上，我的老師圖海納跟我說，你是唯一一個。”的確，深入了解卡斯特的個人歷史，就會發(fā)現(xiàn)，半個多世紀(jì)來，他深度介入了諸多國家的政治，這在學(xué)者中的確是獨一無二的。在《信息時代：經(jīng)濟、社會和文化》中，他訪問和深入研究的國家就超過35個。作為一個敏銳的擁有全球視野的觀察者和思考者——一位始終關(guān)注人類生存狀態(tài)的學(xué)者，他時刻觀察著全球范圍內(nèi)最鮮活的時代脈動和最富時代精神的趨勢。他做學(xué)問有幾個鮮明的原則，其中最重要的就是，他的理論和著作都不是從書齋里產(chǎn)生的，更不是想象出來的。他說，他的思想和作品都是基于現(xiàn)實的觀察和體驗，是親身經(jīng)歷和分析的結(jié)果。他不喜歡預(yù)測，或者說他從不預(yù)測未來。“在巴黎做都市研究的時候，我逐漸被美國大學(xué)吸引。我欣賞它們的體制、彈性、認(rèn)真以及學(xué)生的品質(zhì)。在學(xué)術(shù)上，我更接近美式風(fēng)格，而非法式。我一直對美式實證研究感興趣，在此基礎(chǔ)上加一點法式的理論視角與西班牙式的政治視角。”③“在我的學(xué)術(shù)歷程中有一個貫穿始終的核心命題：對構(gòu)成社會基石的權(quán)力關(guān)系的研究。在我研究都市化時，都市問題對于新的政府政策和新的社會運動如何形成而言至關(guān)重要。如今，傳播領(lǐng)域—一包括新技術(shù)環(huán)境中的新媒體和傳播的橫向網(wǎng)絡(luò)—一是權(quán)力關(guān)系得以展開的場域。傳播是我們這個世界政治運作的中心，因此，我決定進入這個領(lǐng)域。這個決定反映了我一以貫之的思路。”

方興東：

如你所說，傳播學(xué)不是一個被束縛的封閉學(xué)科，而更像一個充滿流動性的思想疆域。正是這種不被固定框架所限的自由特質(zhì)，賦予它持續(xù)突破邊界的活力。這種“自由浮動”的特質(zhì)，恰恰是傳播學(xué)應(yīng)對復(fù)雜社會變遷的核心優(yōu)勢。它能在跨文化對話、技術(shù)革新與社會實踐中不斷重構(gòu)自身的知識體系。只要這種探索精神不被消解，傳播學(xué)就注定會在揭示人類傳播規(guī)律、回應(yīng)時代命題的過程中，成為社會科學(xué)領(lǐng)域最有生命力與發(fā)展前景的研究方向。你之前提到，無論是在伯克利還是在安納伯格，你都從來沒有受到過學(xué)科帶來的限制，也沒人給你劃邊界。你能再回憶一下，你在2003年加入南加大時對傳播學(xué)的認(rèn)知和期待是什么嗎？到現(xiàn)在，你對這個學(xué)科的看法發(fā)生了怎樣的變化？

卡斯特：

當(dāng)時，我腦海里已經(jīng)有對一本書的構(gòu)想了，所以我來到南加大，主要就是為了寫這本書。

當(dāng)時，有不少人批評我的信息社會三部曲批評得很有道理，說里面沒有關(guān)于“權(quán)力”的分析。其實，我的整個學(xué)術(shù)生涯都圍繞權(quán)力展開。有人就會問：“那你的權(quán)力分析在哪？”雖然書中有些參考內(nèi)容，但確實沒有明確的權(quán)力理論。我的回應(yīng)是：我還在思考“網(wǎng)絡(luò)社會中的權(quán)力”是什么。

當(dāng)我開始認(rèn)真深入思考的時候，我意識到：權(quán)力的根本問題在于它存在于人的“意識”之中。所有權(quán)力關(guān)系，其實首先存在于我們的頭腦中。關(guān)鍵并不在于你擁有多少導(dǎo)彈，而在于人們怎么想-如何看待你的軍事、經(jīng)濟、財政等能力；而“意識”是如何形成的？答案是通過“傳播”。所以我最后意識到：最核心的權(quán)力是在傳播領(lǐng)域發(fā)生的。因此，我開始著手構(gòu)思一本關(guān)于“傳播權(quán)力”的書，最終花了五六年時間寫成。很多人現(xiàn)在把《傳播力》（CommunicationPower）看作三部曲之后的“第四部”，雖然我自己不這么說，因為我喜歡三部曲的結(jié)構(gòu)。但是，從內(nèi)容上看，它確實可以算作三部曲的延續(xù)。

我認(rèn)為《傳播力》是我最好的書，我投入了大量精力，做了很多跨文化研究。我甚至自學(xué)了神經(jīng)科學(xué)。雖然我不是真正的神經(jīng)科學(xué)家，也不敢自稱懂神經(jīng)科學(xué)，但我確實發(fā)現(xiàn)了一些重要的連接點。每當(dāng)遇到我不懂但又重要的知識，我就會去請教那些真正懂的人。比如，當(dāng)年我研究互聯(lián)網(wǎng)，靠的是和伯克利的計算機科學(xué)領(lǐng)域的朋友們的交流；現(xiàn)在我開始思考人工智能的問題，也是在伯克利和那些最早研究人工智能的專家一起探討。關(guān)于神經(jīng)科學(xué)，我有一位密友—一安東尼奧·達(dá)馬西奧（AntonioDamasio），正是世界頂尖的神經(jīng)科學(xué)家之一。《傳播力》中有一章深入討論了“傳播如何在我們的大腦中被建構(gòu)”。我專門研究了涉及相關(guān)神經(jīng)機制的文獻(xiàn)，還寫了20頁初稿拿給達(dá)馬西奧看。他一看完就說：“兄弟，你這寫得不對啊。”然后把我寫的劃掉，“回去重寫”。我反復(fù)修改了一年，最后那20頁變成了5頁，這是我反復(fù)打磨過的內(nèi)容，至少沒有事實性錯誤。

這本書建立起傳播、技術(shù)、政治結(jié)構(gòu)與我們大腦中傳播機制之間的聯(lián)系，在傳播研究領(lǐng)域具有原創(chuàng)性。順便說一句，我后來還獲得了非常重要的獎項——2013年和2014年的“霍爾貝格獎”（HolbergPrize），它是社會科學(xué)領(lǐng)域最重要的國際獎項之一。他們頒獎時特別提到了《傳播力》這本書。

方興東：

我們注意到你在2016年的學(xué)術(shù)自傳式論文《權(quán)力社會學(xué)：我的學(xué)術(shù)之旅》（ASociologyofPower：MyIntellectualJourney）中，以權(quán)力理論為核心線索，系統(tǒng)呈現(xiàn)了你50余年學(xué)術(shù)生涯的反思，串聯(lián)了你在城市社會學(xué)、網(wǎng)絡(luò)社會、傳播權(quán)力等領(lǐng)域的開創(chuàng)性研究。其中，你提出了“權(quán)力社會學(xué)”概念，后面為什么沒有進一步拓展這一概念？

卡斯特：

“權(quán)力社會學(xué)”不是一個理論概念，它只是對權(quán)力問題進行社會學(xué)分析的一種方式。真正的概念是“權(quán)力”，更具體地說，是“傳播權(quán)力”（CommunicationPower）。我之所以用“權(quán)力社會學(xué)”這個說法，是因為美國社會科學(xué)院旗下的《社會學(xué)年鑒評論》（TheAnnualReviewofSociology）邀請我寫一篇學(xué)術(shù)自傳，講述我如何發(fā)展學(xué)術(shù)生涯，我的核心貢獻(xiàn)在哪里。

我在文章中回顧了我研究過的各個領(lǐng)域，尤其是城市研究，在那個領(lǐng)域我曾是非常重要的學(xué)者。我展示了在每一個領(lǐng)域中，我最核心、最具原創(chuàng)性的分析，它們其實都是圍繞“權(quán)力”展開的。因此，我說：其實我一輩子只研究一樣?xùn)|西—“權(quán)力”，不過是從不同的維度、在不同的情境中去研究它。那篇文章叫《權(quán)力社會學(xué)》，只是作為文章標(biāo)題，不指向一個理論概念。真正的理論是“權(quán)力”，尤其是“傳播權(quán)力”。

卡斯特影響最大的書無疑是1996年出版的三部曲第一部《網(wǎng)絡(luò)社會的崛起》，它一舉奠定了卡斯特作為全球一流學(xué)者的地位，收獲了各界贊譽。英國著名社會學(xué)家安東尼·吉登斯（AnthonyGiddens）曾如此評價卡斯特：“亞當(dāng)·斯密為古典資本主義命名，卡爾·馬克思為壟斷資本主義命名，曼紐爾·卡斯特為信息時代命名。”可以說，這三部曲是卡斯特的生命之作，是他在與死神賽跑的過程中寫出來的。“1993年8月，剛剛回到伯克利沒有幾天，我就被診斷出患有腎癌。‘我還能指望自己活多久，保險來講？’‘保險來講，三年。’所以，我以三年為期限來寫作這本思考已久的書。…即便我努力壓縮篇幅，這本書仍然變成了三部曲，名為‘信息時代’。”④卡斯特做學(xué)術(shù)的勤奮和認(rèn)真程度，超乎人們的想象。說到信息時代三部曲的寫作，卡斯特就必須回顧20世紀(jì)80年代中期及其后十多年的奮戰(zhàn)狀態(tài)，那是一段漫長的、每天寫作14個小時的崢嶸歲月，也是他厚積薄發(fā)創(chuàng)作影響世界巨作的人生巔峰時期。當(dāng)然，卡斯特最滿意的還是《傳播力》一書。《傳播力》完成于2008年，出版于2009年，是卡斯特加盟南加大后創(chuàng)作的第一部大作，也是其迄今僅次于信息時代三部曲的最長篇幅和最具分量的著作，可以說是其轉(zhuǎn)向傳播學(xué)之后的第一個重要成果。“我過去有所感覺而現(xiàn)在確信的是，權(quán)力要基于對傳播和信息的控制，無論是國家和媒體公司等宏觀權(quán)力還是各種組織等微觀權(quán)力，皆是如此。”③從這本書開始，“權(quán)力”成為貫穿卡斯特整個學(xué)術(shù)生涯的最核心的關(guān)鍵詞，他將“權(quán)力”放置在分析和解剖社會的核心地位。現(xiàn)在，他又將傳播置于“權(quán)力”的核心位置。“傳播權(quán)力正是社會結(jié)構(gòu)和社會動力的核心。”③對卡斯特的觀點作最簡要的概括就是：傳播即權(quán)力。

此外，2016年，卡斯特發(fā)表學(xué)術(shù)自傳論文，系統(tǒng)回顧和總結(jié)了自己自1965年至2015年半個世紀(jì)的學(xué)術(shù)生涯，強調(diào)將其個人學(xué)術(shù)研究匯集在一起的共同點：尋求扎根的基礎(chǔ)權(quán)力理論。論文提及諸多影響他學(xué)術(shù)生涯的學(xué)者，福柯、吉登斯、圖海納等。卡斯特說：“毫無疑問，我一生的工作中最重要的靈感來源就是阿蘭·圖海納，他是我最初的導(dǎo)師和思想教父。他的著作（40本書）和1964年以來我們的思想交流對我的思維和探究風(fēng)格產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響，用他的話說，他總是希望了解社會參與者的社會生產(chǎn)，而不是機構(gòu)對社會結(jié)構(gòu)的復(fù)制。”傳播學(xué)界對卡斯特的態(tài)度比較微妙。作為傳播學(xué)界最負(fù)盛名的大師級學(xué)者，卡斯特可以說是唯一可以“破圈”影響社會學(xué)、政治學(xué)等諸多學(xué)科的重要學(xué)者。但是，在很多時候，傳播學(xué)界常常把卡斯特給忽視和“遺漏”了。比如，國內(nèi)學(xué)術(shù)界相對出色的

《大眾傳播理論：范式與流派》，系統(tǒng)匯總和梳理了傳播學(xué)的各種理論與流派，但是，全書只提到一次卡斯特的名字，對其理論也沒有專門的引介。傳播學(xué)的邊界意識，始終是如影隨形的；而卡斯特及其理論，顯然不是傳播學(xué)的邊界可以清晰框定的。

從社會學(xué)到傳播學(xué)，卡斯特的這一次跨越，無疑是順理成章，而且是自得其樂的。但是，這種跨越并不是天衣無縫的。學(xué)科之間的邊界，依然無所不在。這種不可調(diào)和的矛盾，也自然映射到卡斯特的內(nèi)心和學(xué)術(shù)研究中。卡斯特在他學(xué)術(shù)自傳中寫道：一旦我將技術(shù)范式和數(shù)字傳播作為社會變革的杠桿進行分析，從而重新定義權(quán)力關(guān)系，我就會發(fā)現(xiàn)自己很孤單。一方面，有些技術(shù)人員和技術(shù)先知對出售未來學(xué)更感興趣，而不是將人類狀況的根本轉(zhuǎn)變作為一個開放的問題進行調(diào)查。另一方面，一些最優(yōu)秀的社會科學(xué)家和哲學(xué)家常常將與新技術(shù)相關(guān)的研究視為技術(shù)決定論，而在某些情況下，他們甚至不知道自己究竟在討論什么。網(wǎng)絡(luò)分析、數(shù)字文化或網(wǎng)絡(luò)社會運動等領(lǐng)域的年輕研究人員對我們已經(jīng)進入的新的工具世界非常敏感，并且很有文化素養(yǎng)；但他們幾乎不能依靠適當(dāng)?shù)纳鐣碚摚挥谜f將深層理論的傳統(tǒng)與他們新穎而有趣的研究聯(lián)系起來的權(quán)力社會理論了。我發(fā)現(xiàn)自己陷入兩個世界之間，我有著對過去的思考方式（對后現(xiàn)代時尚的不公正判斷），以及試圖理解當(dāng)前人類狀況的新穎性的嘗試。我打算繼續(xù)努力研究，以在兩個世界之間建立最必要的知識橋梁。為了做到這一點，我緊緊抓住了一條連接人類經(jīng)歷的主線：權(quán)力與反權(quán)力理論，它標(biāo)志著我畢生尋找自我的努力。

川，丁 川生追求，他都是我的重要榜樣。卡斯特最早讓我折服的，就是2001年信息時代三部曲的第一部《網(wǎng)絡(luò)社會的崛起》出版時，他在中文版序言中說的一句話。他寫道：“中國人許多有關(guān)新信息社會的觀點，大多取自美國意識形態(tài)專家—一未來學(xué)家。這些人是商業(yè)作家，他們的觀點多半是沒有學(xué)術(shù)研究根據(jù)的臆測，以一種新版的文化殖民主義，將美國的經(jīng)驗推延至世界各地。”③這句話，仿佛一道閃電，一下子擊中了正處于中國互聯(lián)網(wǎng)風(fēng)口浪尖的我，從此成為我進行學(xué)術(shù)研究時的警示。的確，直到今天，30多年來中國網(wǎng)絡(luò)社會思想啟蒙的基本路徑都是基于未來學(xué)的路徑。從20世紀(jì)80年代阿爾文·托夫勒的《第三次浪潮》，到20世紀(jì)90年代尼古拉·尼葛洛龐帝的《數(shù)字化生存》，再到21世紀(jì)凱文·凱利的《失控》，以及這些年的元宇宙和人工智能浪潮，其中的未來學(xué)底色與成分，始終沒有減弱。這些年，機場書店中的互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)書籍始終是熱點，但是，熱門著作基本遵循“未來學(xué) + 成功學(xué)”的基本模式。未來學(xué)的最大好處就是雅俗共賞、老少皆宜，官員與民眾，學(xué)界與商界，都可以“共通”；而造成的問題就是，我們從來沒有學(xué)會嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真地基于學(xué)理思考技術(shù)、數(shù)字社會和未來趨勢。卡斯特信息時代三部曲的銷量顯然不能跟這些未來學(xué)著作相比；卡斯特也明白，人們對“出售未來學(xué)更感興趣”。但是，你千萬不要把他跟這些未來學(xué)家相提并論，也不要把他的著作跟這些未來學(xué)著作放在一起。這是要惹他生氣的。卡斯特反復(fù)強調(diào)，他從不預(yù)測未來，他的研究始于問題，基于自已親身的體驗和觀察。他的書是學(xué)術(shù)著作，不是商業(yè)書籍，更不是未來學(xué)著作。他堅持的研究方法也很簡單，主要就是實證研究和比較研究。在方法和理論方面，他從來都很務(wù)實，不迷信也不推崇。

我和卡斯特還有一個重要的共同點，那就是我們年輕的時候都是狂熱的文學(xué)青年，都曾經(jīng)投身詩歌、散文和小說創(chuàng)作，當(dāng)然卡斯特還進行過戲劇創(chuàng)作。所以，我們的每一次相聚，都和文學(xué)青年相聚一般。兩人對著喝冰鎮(zhèn)啤酒，就是最爽快的時刻。他承諾每年都來我這里一周，也欣然同意2026年再來浙大期間，舉辦信息時代三部曲30周年國際研討會。

發(fā)生在他身上的最大奇跡就是那場震驚世界的洛杉磯大火。當(dāng)時他人在巴塞羅那，他以為他的房子肯定不保了。結(jié)果，等他回到洛杉磯，發(fā)現(xiàn)周邊一帶的房子都已經(jīng)化為灰燼，就他的房子安然無恙。“真是奇跡！”卡斯特比著手勢表達(dá)道，“說明我是好人！”

我們一起規(guī)劃了明年活動的初步思路。要知道，明年他就85歲了。而且，我們還有一個五年后才能揭曉的“賭約”。誰輸了誰就要在杭州最貴的飯店請對方吃一頓。那時候，卡斯特就快90高齡了。最近幾次會面，卡斯特都是一個人從巴塞羅那或者洛杉磯飛過來，然后一個人飛回去。十年來，卡斯特的精神和狀態(tài)的確不減。但是，我還是情不自禁地想到卡斯特在《傳播力》緒論結(jié)尾的話：“我一個人在戰(zhàn)斗，不要求別人為我做什么，甚至不需要別人跟我一起。然而，我要說自己的話，要作為一個社科研究者說在工作中領(lǐng)悟到的那些話。在本書中，我就要講一個關(guān)于權(quán)力的故事，確切來說就是權(quán)力在我們當(dāng)下世界的故事。這就是我的方式，我唯一真正挑戰(zhàn)權(quán)力的方式，就是揭示權(quán)力在我們頭腦中的存在形式。”

能夠認(rèn)識卡斯特，一次次和卡斯特交流對話，成為真正的朋友，的確是人生一大幸事。

[本文是互聯(lián)網(wǎng)口述歷史（OHI）項目曼紐爾·卡斯特系列訪談的整理內(nèi)容的一部分，聚焦卡斯特本人在新聞傳播學(xué)界22年的經(jīng)歷和對學(xué)科的思考。本文未經(jīng)卡斯特本人審閱，如果在整理和理解上出現(xiàn)偏差，由OHI項目團隊負(fù)責(zé)。]

致謝：浙江大學(xué)傳媒與國際文化學(xué)院章宏負(fù)責(zé)訪談翻譯；浙江大學(xué)傳媒與國際文化學(xué)院博士生王奔、科研助理楊璧瑜負(fù)責(zé)錄音和整理；卡斯特課程助理、新聞傳播學(xué)院碩士生司茗嘉負(fù)責(zé)翻譯；浙江傳媒學(xué)院新聞與傳播學(xué)院鐘祥銘負(fù)責(zé)校對與整理。

（方興東系浙江大學(xué)國際傳播研究中心執(zhí)行主任；曼紐爾·卡斯特系美國安納伯格學(xué)院教授，傳播技術(shù)與社會研究中心安納伯格主席）

注釋

① 2000一2014年社會科學(xué)引文索引研究調(diào)查的“全世界學(xué)術(shù)研究被引用次數(shù)”排序中，卡斯特名列社會科學(xué)領(lǐng)域第五位。

② 霍華德.卡斯特論媒介[M].殷曉蓉，譯.北京：中國傳媒大學(xué)出版社，2019：111-112。

③ 卡斯特，殷斯.對話卡斯特[M].徐培喜，譯.北京：社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2015：17；22。

⑤⑥ 卡斯特.傳播力：新版[M].湯景泰，星辰，譯.北京：社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2018：2;3。

⑦ CASTELLS M.A sociology of power：my intellectual journey [J]Annual reviewofsociology，2016，42（1）：1-19.

⑧ 卡斯特.網(wǎng)絡(luò)社會的崛起[M].夏鑄九，等譯.北京：社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2001：中文版序言。