特朗普關稅像是卡通版保護主義

危機是英國歷史學家亞當·圖茲癡迷于研究的主題。

從《毀滅的代價：納粹經濟的形成與崩潰》《滔天洪水：第一次世界大戰與全球秩序的重建》到《崩盤：全球金融危機如何重塑世界》《停擺：新冠疫情如何撼動世界經濟》，圖茲通過對人類社會重大危機的研究，試圖解釋危機為何發生，人類又該如何吸取教訓。

近年來，圖茲更廣為人知的是他對“多重危機”（polycrisis）的闡釋。“多重危機”這一概念由法國哲學家埃德加·莫林最早在上世紀70年代提出，歐盟委員會前主席容克曾在報告中引用過，如今被圖茲發揚光大。在圖茲看來，“多重危機”不僅僅是指同時面對多個危機，它更像是風險矩陣中描繪的那種情形——整體的破壞性遠遠超過了各部分之和。

作為一名歷史學家，圖茲不沉溺于歷史，他對外部世界保持著密切的關注，寫專欄，錄制播客，就時事發表觀點。今年7月，在北京接受《財經》專訪時，圖茲表示，美國總統特朗普重返白宮，不僅反映了我們所處時代的“多重危機”，更使之進一步加劇。

“沒人預料到特朗普的第二個任期會如此激進，他所帶來的沖擊會如此全方位。一方面是對世界貿易體系的沖擊；另一方面則發生在美國國內，他對自由派美國及其結構所發起的猛烈攻擊。”圖茲說。

作為一名歐洲人，圖茲認真考慮過要不要搬回歐洲，但最終他心中占上風的答案是應該留下來。雖然他被針對他的網絡運動和騷擾所困擾，但在他工作、生活的城市紐約，他找到了留下來的理由。最近紐約市長的初選結果更讓他感到鼓舞，33歲的民主社會主義者馬姆達尼在民主黨初選中戰勝了紐約州前州長安德魯·科莫。“我留在美國，并不是因為美國，而是因為紐約。”圖茲說。

這是圖茲在時隔一年之后重新到訪中國。這個夏天，他先是在天津出席了夏季達沃斯論壇。在北京，圖茲住在后海胡同里的酒店，去上中文課，去政府部門、智庫和大學講學。在北京度過58歲生日之后，他和中國農業大學的老師一起前往云南農村考察。

不同于之前對中國的訪問，這一次圖茲進入了中文的語境。在過去一年多的時間里，他系統地學習中文，通過了漢語水平二級考試，甚至能讀懂一些古詩。而在一年前的夏天訪問中國時，他還不太懂中文，處在中文世界的感覺像是一朵飄忽的云，與現在是截然不同的體驗。

圖茲出生在英國倫敦，成長于德國，在柏林見證了冷戰的結束。在倫敦政治經濟學院獲得博士學位后，他先后任教于英國劍橋大學和美國耶魯大學。他在2015年加入美國哥倫比亞大學歷史系，同時擔任哥大歐洲研究中心主任。圖茲的研究興趣為20世紀和當代經濟史，也廣泛涉獵政治、思想和軍事歷史領域。

美國面臨的“雙重赤字”

《財經》：在過去一年的時間里，世界發生了巨大的變化，尤其是特朗普重返白宮。你如何看待這些變化？

亞當·圖茲：讓我從故事更樂觀的一面開始。去年我在中國的時候感覺充滿了不確定性，當時中國還處于房地產沖擊和新冠疫情的后遺癥階段，彼時的問題是事情是否會變得更糟。一年后，盡管我們沒有回到十年前7%或者8%的高速增長，但情況沒有變得更糟。

如果從代際的角度，對于中國的一代人而言，這將是對預期的一種調整。具體而言，在2000年左右出生的這一代人，他們成長的家庭經歷了人類歷史上前所未有、無可比擬的經濟增長期。但當他們長大，如果有幸上了大學，畢業后進入社會時，迎接他們的卻是顯著的經濟放緩，非常劇烈，足以在這代人身上留下深刻的烙印。

如果你去看房地產市場的數據、經濟增長的數據，再比如投資領域的變化，從重工業、基礎設施轉向新能源、科技等新興領域，你會發現，中國經濟正在經歷一次“換擋”。這個過程將是痛苦和困難的，但這種轉變正在塑造一個更持久的增長模式，這是人們所期望的。

會有新一代的年輕人，在他們成長的環境中，低速經濟增長是常態。對于2000年出生的那一代人，經濟放緩對他們是一種沖擊。但如果是晚五到十年出生的孩子，他們不會覺得這是異常的，因為他們從未經歷過高速增長。

所以我認為關鍵的問題是：這是否標志著一種長期的增長模式變化。與其他地方不同的是，這種變化在中國并沒有引發對政治框架的存在性質疑，無論你認為這是好是壞，還是從什么立場出發，中國的政治框架是非常穩定的。

美國的情況就不同了。當時有種不祥的預感，去年夏天我來中國的時候，拜登的競選已經快進行不下去了，特朗普看起來要贏。但沒人預料到特朗普的第二個任期會如此激進，他所帶來的沖擊會如此全方位。一方面是對世界貿易體系的沖擊；另一方面則發生在美國國內，他對自由派美國及其結構所發起的猛烈攻擊。

其中有三個層面的變化。首先，親全球化的商界與華盛頓之間那種傳統聯盟的瓦解，這一過程在拜登任內就已經開始，現在則變得更加激進。其次是一種奇特的社會力量聯合和趨同，來自社會底層與頂層的力量走到了一起。一方是億萬富翁，另一方是工人階級、低收入中產階級、保守派美國人，他們共同對抗的是專業管理階層（PMC）。美國國際開發署、氣候等政策都體現了管理專業精英的價值觀和理念。

還有一個更深層次的反彈，來自自由派長期以來試圖通過美國國家機器和法律體系推動社會進步的努力。這場努力最初是通過民權運動為黑人爭取權利，為女性爭取平等權利，后來擴展到LGBTQ（性少數群體）群體，這些基本上都是通過法律體系和行政手段實現的。如今，原本用于推動進步的武器，正在被保守派當成反擊手段。

用那些宏大而戲劇化的歷史類比來描述現在的局勢并不太有幫助，比如民主、法西斯主義、威權主義、內戰或文化大革命等，這些說法都太過強烈。但顯而易見的是，美國由自身獨特的歷史邏輯驅動，正在經歷一場極為劇烈又異常的變化。這是一場政策層面的劇變。然而，特朗普并未以壓倒性優勢勝出，他并不是贏得了60%的選票，只是以微弱優勢當選。這是一場真正全面而激進的沖擊，但它發起的政治基礎卻非常脆弱。

《財經》：你認為特朗普重返白宮是進一步放大了“多重危機”，或是單純反映了“多重危機”？

亞當·圖茲：兩者皆是。如果你把“多重危機”理解為異質的、彼此高度關聯的危機集合，那你會預料到，一切既是因又是果，互為因果。

今年3月，美國政府正式放棄了“可持續發展”的政策目標，不僅放棄，還公開譴責。美國政府現在的官方立場是，可持續發展不是它支持的事情。他們還關閉了美國國際開發署。美國國際開發署是美國發揮軟實力的關鍵工具，它參與過“顏色革命”，這并不令人意外。但美國的國家項目也包括挽救生命的內容。通過挽救生命爭取人心，為美國的事業贏得支持，這曾是一種交易邏輯，它并不只是搞“顏色革命”。

《自然》雜志上有一篇論文估算說，在未來幾十年內，可能會有1300萬人因為美國國際開發署關門而死亡。這是否會加劇“多重危機”？答案是顯然的，尤其是在受到最直接影響的地區。比如很多地方為應對猴痘疫情展開的基層防控，所依賴的資金就是來自美國國際開發署。如今，一切都中斷了。

更長期來看，美國已經明確承諾要終結可再生能源革命，轉而加碼化石燃料。當然，美國并不是全球氣候變局中唯一的決定性變量。中國的作用更大，而發展中國家、新興市場才是下一個世紀真正的推動力量。但美國的做法只會讓事情變得更糟。

《財經》：具體而言，你認為當前我們面臨著哪些多重危機？

亞當·圖茲：通過“多重危機”來診斷究竟哪些問題讓當下的時刻在歷史上成為獨一無二和前所未有的。雖然只要現代國家存在，國際緊張局勢和戰爭就始終存在，但我們現在正走向一個三極核競爭的世界——中國、俄羅斯和美國。我們沒有任何歷史經驗可以借鑒。如果一切失控，將會導致世界末日，這是頭號危機。

第二個維度是環境與發展的雙重困境：一方面是看似難以阻擋的、由經濟增長與發展驅動的環境破壞；另一方面，在世界某些地區，發展滯后、貧困仍然極其嚴重，還有營養不良、嬰兒死亡和孕產婦死亡等問題。這些問題正集中在世界上人口增長最快的地區——非洲，而這一地區還未找到一個有效的發展模式。到21世紀五六十年代，非洲將在全球青年人口結構中占據主導地位。我們從未經歷過這樣的世界。亞洲在21世紀初的崛起并不令人意外，因為亞洲擁有世界上最古老、最龐大的文明，從某種意義上這是回歸常態。但非洲作為一個擁有20億人口，卻沒有清晰發展模式的大陸崛起，這是沒有先例的，也沒有路線圖可循。

人工智能也可能是其中之一。但我目前還不確定它是對人類意識構成存在性威脅，還只是一個神奇的工具。我偏向于樂觀，也許過于樂觀了。不過我也能理解為什么有人會把人工智能視為歷史上一種全新的挑戰。

《財經》：你在《崩盤：全球金融危機如何重塑世界》這本書里提到過“雙重赤字”的挑戰：預算赤字和貿易赤字。你有想過特朗普會發起這樣一場關稅戰爭來試圖減少美國的貿易赤字嗎？

亞當·圖茲：“大而美”法案帶來的大規模財政赤字，其實是共和黨的一種標準操作，并不新奇。保護主義之甚才是新的現象。這是歐洲人必須習慣的美國政治話語之一。在歐洲，保護主義是一種禁忌，甚至幾乎是非法的話題。因為歐盟的基本運作機制，就是通過結束成員國之間的保護主義來實現市場一體化。

但在美國的政治話語中，保護主義始終是一種備選。如果你回顧21世紀初全球化的光輝歲月，也就是“中國沖擊”第一次波及美國的時候，雖然無論是在當時還是現在這種沖擊都被嚴重夸大了，但它的確存在。美國的直接反應就是保護主義情緒迅速高漲。

當時像亨利·保爾森這樣的人物，作為美國財政部長和中美戰略與經濟對話的協調者，他的一個關鍵作用就是要消除這種保護主義壓力。美國政治中一直潛伏著保護主義的沖動，等待某一刻浮出水面。這并不讓人意外。事實上，拜登政府也在實施各種形式的保護主義政策。

但特朗普的保護主義令人震驚之處在于，它有點超現實，像是保護主義的卡通版。貿易政策其實是經濟政策中技術性非常強的一個領域。貿易經濟學家可以進行數學計算，運用模型分析，從而確定合理的關稅水平；他們會做調查，認真設定標準線。這是經濟政策最早實現技術官僚化的領域，在100年前就已經實現了，因為人們很早就意識到，如果不這么做，貿易政策將是一團糟。

而現在我們看到的卻是，美國的關稅數字居然是在信封背面粗略估算出來的，或者問ChatGPT應該加多少關稅，美國對中國征收的關稅在經過幾番你來我往之后一度到了145%。這已經完全脫離理性了。

特朗普的第一任期相較現在還算傳統，所以我沒預料到會有今天這種狀況。至于現在他們試圖制造的預算赤字，基本上就是延續從2017年開始的行為，在當年已是前所未有的不負責任，現在更是變本加厲。

“雙重赤字”常被等同于迫在眉睫的危機、世界末日、中國將停止購買美債，世界崩潰，新興市場突然停滯等等情境。但這些并不是2008年金融危機的真正觸發因素，當時不是這樣的情況。美國正在大幅拉高“雙重赤字”，我的判斷是這不會造成災難性的后果。當然，壓力會持續上升，因為債務水平越來越高。但在我來看，這并不是會引發危機的直接原因。

《財經》：你也寫過關于美元主導地位的“過度特權”，你認為美元的主導地位還會持續多久？

亞當·圖茲：如果問美元的“過度特權”到底是什么，其實就是能夠以相當優惠的利率借到自己的貨幣，而且基本上是不設限的規模。這三者——本幣借貸、優惠利率、無限額度——加在一起，就構成了所謂的“過度特權”。

用本幣借錢這件事，如今已經不那么稀奇了。很多國家，包括一些發展中國家，已經意識到這是非常重要的。因為你一旦用外幣借債，就會引發風險。至于無限量發債，任何主權國家基本上也可以做到，至少在出現問題之前是可以維持的。所以最后其實真正重要的是價格，也就是利率，你以什么利率借錢。

考慮到美國現在的利率水平，認為美國可以搭便車的想法簡直是虛幻。德國的借款利率比美國低得多，是不是可以說德國擁有“過度特權”？中國的利率也低于美國，是不是中國也有“過度特權”？想象一下，如果中國決定大規模提高預算赤字，全世界都會歡呼。消費一飛沖天，辛勤工作的人們將過上高水平的生活。邁克爾·佩蒂斯（研究中國經濟的專家，北京大學光華管理學院金融學教授）主張的那種經濟模式成為現實。

再看看我出生的地方，英國面臨著巨額的貿易赤字和財政赤字，借款利率雖然高于德國和中國，但沒有高于美元。所以我們或許夸大、簡化了美元“過度特權”的說法。如果我們拋棄這種過度簡化的敘事方式，答案反而更清楚：那就是美國擁有全球最大、最復雜、最深入的金融市場。當你擁有上萬億美元資金要配置時，你最終會把很多錢投入美國資產。你會選擇美債，除了它沒有太多可買的。歐洲沒有發行足夠的債券，它們的市場也不夠深入。中國發行的債券也不夠多，外匯管制使你不能隨意進出。

即使你不進入美國的公共債務，也會投向美國的私人市場。如果你去看美國的外債在過去二三十年里增加了多少，你會發現一個難以置信的上升趨勢：三分之二的增長并不是因為美國借了更多錢，而與美國資產價格上漲有關。迄今為止，投資者獲得了豐厚的回報。

所以如果你問我，美國以比中國和德國更高的利率、在世界上最復雜的市場大規模發行公共債務，這種情況還能持續多久？美國還能維持多久對私人資本的吸引力？我的回答是，目前沒有跡象表明這種狀態會終止。除非這三項核心要素有可行的替代方案：好的利率、深厚的市場和風險資產的良好回報率。只有當別人可以同時滿足這三項時，這個問題才會真正變得重要。

美國工人階級的核心問題

《財經》：你認為美國經濟如今面臨的主要風險是什么？特朗普的貿易和經濟政策對美國會產生哪些長期影響？

亞當·圖茲：關稅問題如果處理不好，將產生非常嚴重的影響。彼得森國際經濟研究所估算，特朗普的關稅政策相當于對美國家庭每年征收4000-6000美元的額外稅負。對于年收入在六七萬美元的普通家庭來說，這是一筆不小的開支。這將直接影響消費行為，同時造成困惑和混亂，讓人搞不清楚到底發生了什么。這是一個重大風險。要知道，美國消費者是全世界最大的需求來源。如果美國消費者受到沖擊、開始退縮，那就是大新聞了。

在這種環境下，我們憑什么指望人們還會進行大規模投資呢？整個政策環境如此不確定、不穩定，說關稅政策能鼓勵投資是愚蠢的。因為你不知道關稅到底是為了增加財政收入，還是作為談判籌碼，或者是一項產業政策？美國政府自己都說不清楚。如果你打算進行為期數年、價值數十億美元的投資，但現在根本不具備一個安全環境。

我預期，美國的消費和投資都會相對疲軟。這正是美國經濟面臨的主要風險來源。美國有經濟衰退的風險嗎？不好說，但放緩是肯定的。過去一兩年，很多人花了很多時間思考經濟衰退的風險。我們擔心過商業地產，有各種碎片化的拼圖，但最終沒有發生。

平臺企業正在規劃超大規模的AI（人工智能）投資，這些資金會持續流入，是個利好因素。但看看國際貨幣基金組織（IMF）最新的數據就知道，如果你在年初鼓吹“美國例外論”，押注美國將在可預見的未來實現持續高速增長，你會失望的。IMF春季會議期間發布的預測把美國的增長預期下調至1.8%，這已經說明了問題。雖然不是生存層級的危機，但是一種波動。

從長期來看，美國是自己最大的敵人。它在許多方面不斷給自己制造障礙，很多事情都做得很糟糕。推動“富足議程”（Abundance Agenda）的人沒錯。你可以去看埃茲拉·克萊因和德里克·湯普森寫的《富足》，在美國經濟政策圈里引起了很多討論，值得一讀。書中委婉地問了一個問題：為什么美國不能像中國那樣具備快速、大規模建設的能力？作者認為，頑固的利益集團和糟糕的監管構成了美國未來發展的主要阻礙。

也有人會把問題歸因于各種不平等。美國社會中還有大量未開發的潛在增長資源，但由于存在巨大的不平等，它們無法被釋放。

《財經》：關于不平等，考慮到美國收入和財富差距的擴大，你如何看待美國工人階級的未來？民主黨能夠在下次選舉中重新贏得他們的支持嗎？為此民主黨需要做些什么？

亞當·圖茲：這是一個很好的問題。關鍵在于要真正理解當代美國工人階級是什么樣的，而不要把他們和其他群體混淆。在美國社會中，底部15%到20%的群體，更準確地說是底層階級，其中有很多犯罪分子，就業不穩定，教育水平很低，與正規的勞動力市場聯系松散，生活依賴各種社會福利。這一階層中最大的族群是非裔美國人，其次是生活在美國鄉村的白人。

而真正的美國工人階級，大概占總人口的40%到50%。他們的收入水平處于20%到70%之間。問題在于，不論是共和黨還是民主黨，尤其是在拜登政府的表述中，他們對工人階級的想象是非常過時的，認為工人階級是戴著安全帽的白人中年男性，在工地或工廠工作。但在現實中，美國工人階級的構成早已發生變化。他們主要集中在服務業、物流業，雖然還有制造業，但目前大概只占13%的就業。這個階層在性別上是多元的，種族上也非常多元，包括大量的非裔、拉丁裔、白人，而且男女比例大致相當。

如果民主黨真的想要贏得這個階層的選票，他們必須面對這一群體，而不是像拜登那樣。要認真解決這一群體的利益，就要在關系他們生活水平的事情上大膽改革。這些領域其實和中國工人階級所關心的并沒有什么不同，都是圍繞最基本的民生議題：住房、醫療、養老和育兒。這些對于世界各地的普通人來說都是最重要的事情。

但無論是在中國這樣有著成功發展故事的國家，還是在美國這樣極度富裕的社會，這些事情都不是輕易就能做好的。美國在這四個領域都存在嚴重問題：沒有可負擔、普及的全民醫保；在勞動力市場最強的城市，房價高得離譜；退休生活很困難，因為收入太低、生活成本太高；育兒成本貴得離譜，在全球范圍都難以想象。比如在紐約，一個孩子的保育費用每年要四五萬美元，簡直不可思議。

這也是為什么紐約市長候選人馬姆達尼的政策主張如此值得關注，因為他試圖解決的正是這些問題，是美國工人階級的核心問題。尤其對于年輕人而言，如果你足夠幸運，早些年買了房，有了資產，就像在中國一樣，你會過得很好。但如果你是剛想踏入房市的年輕人，就會很難。再加上，如果你還背負了學生貸款，這雖不算是典型的工人階級問題，但屬于中產階級下層的困境，那你就迫切需要一份薪水足夠高的工作來償還貸款，但在現實中很難實現這種匹配。

這是我對如何贏得工人階層選票的看法。你必須有可信的政策，而且要了解美國今天的階級政治。拜登的競選還勉強說得過去，但是希拉里·克林頓或者卡瑪拉·哈里斯作為總統候選人，對于工人階層選民來說簡直糟透了。如同馬克思主義理論所言，美國是一個真正存在階級矛盾的資本主義社會。階級之間不僅僅是層次的分化，而是存在對立。雖然不像早期那樣通過罷工頻繁表達出來，但它體現為文化上的深層憤怒。

這還是一個高度性別化的議題，沒有什么比上層中產階級女性更讓男性工人階級反感的了。這是教育、階級和性別的三重交叉帶來的沖突。并不是說美國不能有女性候選人，當然應該有，但你不應該挑一個那么典型的常春藤式人物，或者是擺出老板架勢的加州女律師，認為她們會受到歡迎。作為訓練有素的律師，她們很擅長表達。但她們真能打動數千萬的普通美國人嗎？不，因為在工人階級眼里，這類人只會出現在公司人力資源部，是決定他們未來去留的人。那種怨恨是非常真實的。在當代美國，搞好階級政治是一件棘手的事情。

《財經》：那你覺得民主黨的理想候選人應該是什么樣的？

亞當·圖茲：現在要說出一個真正合適的人很難，但我可以說不應該選擇什么樣的人。民主黨絕不應該再推出一個高度合格，但華而不實的人選。作為專業管理階層的民主黨人通常會說，這個人應該當總統，因為此人擁有優秀的研究生學歷。但美國是一個民主制度，不是精英統治制度，不是憑著在黨內層層晉升就該當選。

他們眼中的美國社會更像中國，有某種精英升遷體制。他們認為合格的人選像美國童子軍那樣通過積攢積分、獲得榮耀徽章乃至金星就可以成為總統，但這不是美國民主制度的本質。問題在于，這些人把企業文化、大學體制、專業人士眼中的成功，與民主政治的可行性混為一談，但它們根本不是一回事。

《財經》：特朗普經常提到美國歷史上的另一位總統麥金萊，以及麥金萊所處的“鍍金年代”。特朗普宣稱要開啟美國的黃金時代。你如何看待這種類比？黃金時代和鍍金年代有何不同？

亞當·圖茲：特朗普和歷史的關系很有趣。我不是以歷史學家的身份居高臨下地批評，但大多數人其實都沒有一個系統連貫的歷史觀。在特朗普心中，他是不把自己當笑話的，畢竟他已經兩次當選美國總統了。我們可能覺得他是個笑話，但他自己不覺得。正因為他不覺得自己是笑話，他一直在尋找可以比肩的歷史人物。

他對林肯有點執念，對杰克遜也有些著迷。后來他發現，在更接近當代的歷史時期，有一個叫麥金萊的總統，他搞過關稅政策。而“鍍金時代”這個說法也特別吸引特朗普，“鍍金”這個詞聽起來就很像黃金，特朗普非常喜歡黃金，他喜歡把金色用在各種地方。我覺得這是吸引他的地方。

但事實上，所有稍微懂一點美國經濟史的人都知道，那段歷史是一場災難，美國在隨后的整個20世紀都在努力化解這個問題。我不認為特朗普有足夠的經濟意識形態，來支持某種自由意志主義的幻想，把時鐘撥回到麥金萊時代。那時美國聯邦政府80%以上的稅收都來自關稅，征收個人所得稅被裁定違憲。

也許像彼得·蒂爾（美國企業家與風險投資家，PayPal聯合創始人）或伊隆·馬斯克（特斯拉創始人兼首席執行官）這樣的人，會幻想一種蒸汽朋克，去復興19世紀末的美國模式。但我不覺得特朗普的想象力有那么遠，他就是看到有位總統，塊頭大、搞過關稅、屬于“鍍金時代”，這些聽起來都不錯。

特朗普對華政策的反復與極端

《財經》：你如何看待中美之間緊張的經濟關系？你認為兩國能達成一份新的貿易協議嗎？

亞當·圖茲：特朗普第二任期令人感到意外的一件事情是，他并沒有真正把重心放在中國問題上。有時候他會突然聚焦中國，但另一些時候又完全不關注中國，把精力放在與墨西哥、加拿大或者日本的爭執上。這說明特朗普的決策極為反復、不可預測。我對中美關系并不樂觀，當然也不排除會出現某種協議。但從結構性趨勢來看，我們看到的是中國在制造業的多個領域已經變得過于強大，對世界上其他國家造成了巨大沖擊。

事實證明，“中國沖擊1.0”只是“中國沖擊2.0”的序言。“中國沖擊1.0”是別人供應鏈里的中國，是一個美國主導的項目，推動中國開放。而“中國沖擊2.0”是在中國自己設定的條件下展開，中國開始主導關鍵技術領域，是一個完全不同的挑戰。

美國對全球化的耐心已經全面耗盡。在一些結構層面上，拜登時期的中美關系甚至比特朗普時期還要糟糕，原因在于拜登政府并不像特朗普那樣反復無常，他們是成體系的。拜登團隊一直在打磨對華政策，態度非常強硬，他們曾提出“小院高墻”這樣的策略，但多數時候他們很恐慌，在2023年初一度擔心會陷入一場戰爭。整體來說，這是一種系統性的、經過協調的危機管理，他們認為從長期來看，會是不斷升級的緊張局勢。

相比之下，特朗普更極端。他的身邊有一批超級鷹派人物，比如埃爾布里奇·科爾比和魯比奧。科爾比作為美國國防部負責戰略規劃的人，是美國停止向烏克蘭提供“愛國者導彈”的幕后推手。他認為美國“愛國者”導彈必須部署到東亞。這樣的人存在于特朗普的團隊中，當然還有特朗普本人的意愿，以及他身邊那批只聽從老板命令的人。

特朗普最喜歡的事情之一就是談成交易，這是毫無疑問的。在我看來，由于中美之間的結構性問題，兩國不太可能達成真正具有實質意義的協議。也許通過彌合分歧，可以達成第二階段經貿協議。但你看看日本與美國，就知道談判有多難了。

《財經》：你認為中美會在氣候變化問題上展開務實接觸嗎？

亞當·圖茲：那是拜登時期的事情。如果美國參加今年的氣候變化大會，我會很驚訝。在特朗普的第一個任期，美國最后還是派代表出席了，但今年他們很可能不會再去。中方將氣候合作的可能性建立在與歐洲的務實基礎之上是更現實的。

“大而美”法案是對美國可再生能源行業的致命威脅，試圖摧毀之。所以美國不會有可以合作的氣候政策。中國和歐洲可以在流行病、氣候和全球健康這些議題上形成共識和合作。歐洲對華關系有三重定位：伙伴、競爭者和對手。但我不認為美國還在遵守有關規則。

《財經》：那你覺得中美在哪些領域可以展開合作？

亞當·圖茲：我認為軍事接觸肯定也會繼續，但沒人會公開談論此事。我在哥倫比亞大學有一些美國軍官學生。他們非常尊重中國人民解放軍，也非常了解中國人民解放軍，展開了深入研究。他們會有機會與中方代表會面交談，他們急切地想這么做，但同時要非常謹慎。中美之間可以合作的領域非常有限，也許還有銀行監管。專業人員之間會有交流，但這些都會進行得很低調。

《財經》：我們是會看到一個去全球化的未來，抑或是經濟融合依然不可阻擋？

亞當·圖茲：我能想到三件事情。首先，全球化依然有很大韌性，它非常深入，范圍廣泛，影響了很多國家。其次，現在的關鍵參與者還可以做很多事情來進一步推動全球化。與其認為這是不可避免或注定的，不如想想我們能做什么或不該做什么。現在的美國顯然是一股強大的破壞力量，但情況并非必須如此，事情也有可能朝著完全不同的方向發展。關于全球化的第三件事是，它還沒有觸及世界上的大部分地區，尤其是非洲。所以我認為現在終結全球化還為時過早。

不擔心會出現大規模金融危機

《財經》：關于歐洲，鑒于現在的美國已經不是一個可靠的伙伴，當前是歐洲實現戰略自主的關鍵時刻嗎？

亞當·圖茲：是的，如果不是現在，更待何時。這是一個已經持續十年的爭論。如果你把歐洲國家都加在一起的話，歐洲在國防方面的支出令人震驚，遠遠超過中國。歐洲在一些中國還在努力追趕的領域，比如噴氣式飛機，擁有非常高的技術成熟度。但軍事專家認為，歐洲在國防領域花了大量的錢卻幾乎沒有獲得相應的回報。據我估算，過去十年歐洲國家在國防上的投入超過3萬億美元，但歐洲仍然無法有效自衛。問題不在于總體投入，而在于組織、政治意愿以及政策協調能力的嚴重缺失，這是災難性的，正是問題所在。

這種困境主要源于歐洲被分割成一系列中等規模的國家，各自擁有不同的利益，難以協調。例如，西班牙的國家利益與葡萄牙或波蘭并不相同。要彌合這些差距，需要某種激勵人心的領導力，但目前并不確定存在這樣的領導力。德國總理默茨似乎至少意識到了挑戰的嚴峻程度，知道需要采取大膽行動。他發自內心地認同歐洲一體化的理想，而他的前任朔爾茨不是這樣。

但未來不只取決于德國。如果歐洲人在這一關鍵時刻選擇回避，那我們只能得出結論：他們并不想真的實現戰略自主。中國人不理解為什么歐洲不更強大；美國人則覺得歐洲人太懶散。我只能邀請中美兩國的人來歐洲親自生活一段時間。

或許答案在于歐洲人自己覺得并沒有什么問題。從很多意義上講，歐洲實現了資本主義、民主、福利與穩定之間驚人的平衡，美國和中國都無法提供。也正是這種文化造就了歐洲缺乏強硬自我防衛和自我主張。歐洲沒有被民族主義深深困擾。固然，歐洲也存在嚴重的種族主義，對伊斯蘭世界的敵意非常大，這些都發生在歐洲家門口。但“讓美國再次偉大”運動中的民族主義，在歐洲并不具有同樣的影響力，至少還沒達到那種程度。

《財經》：德國總理默茨警告說，高企的政府、企業和個人債務可能導致一場新的金融危機。你有同樣的擔憂嗎？

亞當·圖茲：一點也不。默茨是個條件反射式的保守派，他沒法不這么說，他必須回應自己的選民群體。他領導的政府實際上將創下德國歷史上非常罕見的大規模債務紀錄。這其實是好事，他自己也心知肚明。默茨是一個精明的政治家，他的言論往往會傳遞幾種不同的信息，他不是一個直截了當的政治人物。

我不認同他的觀點。歐洲的平均債務水平低于美國，也低于中國。如果把中國資產負債表上所有隱性債務都算進去，總額其實更高。中國中央政府的債務表面看起來不高，但那只是實際債務的一部分。相比歐洲，美國的債務水平要高得多。所以，我不認為這構成真正的風險。

《財經》：如果再發生一場全球金融危機，你認為我們現在比2008年準備得更充分了嗎？

亞當·圖茲：當我們說全球金融危機時，指的是那些真正重大的、系統性地威脅主要金融機構，甚至可能導致銀行體系崩潰的危機，這種情況非常罕見。要發生這樣的危機，通常需要一整套特定問題的共同作用。

看看中國的情況，中國經歷了龐大的城市化進程，伴隨著大量房地產投機，但政府設法在沒有爆發金融危機的情況下控制住了局面。這并不意味著個別開發商沒有出問題，也不代表金融風險完全不存在，但是這些風險得到了控制。截至目前并沒有出現明顯的系統性危機。

再比如2020年，美國國債市場一度有爆發重大金融危機的風險，但最終得到了遏制。而2008年的情況則非常特殊，就像在車速極快的情況下，不系安全帶、關著窗戶抽煙、醉駕，然后撞上了路障。他們決定讓雷曼兄弟倒掉。這是一個瘋狂的決策，大幅加劇了危機。而之后的歐洲又使局面進一步惡化。

所以我的答案是，我們確實吸取了很多經驗，即便是2008年也遠比上世紀30年代要好得多。而如果你現在觀察私人銀行體系，那些全球系統重要性銀行（G-SIBs）的風險已經遠低于當時。2008年的花旗銀行資產負債表高達2萬億美元，隨時可能爆炸。而現在，全球范圍內沒有一家銀行像當年的花旗那樣危險。

也許我將來可能會后悔說這話，但我現在并不認為近期會出現類似2008年的那種大規模金融危機，我不會把它列為眼下最重要的風險之一。

《財經》：作為歷史學家，你認為我們所處的當下和歷史上哪個時期相似？決策者和普通人可以從歷史中吸取哪些教訓？

亞當·圖茲：我每次被問到這個問題都會卡殼，說實話我覺得歷史類比并沒有太大幫助，因為我們所處的當下是如此極端、如此激進、如此不同尋常。

我聽說埃萊娜·費蘭特寫的關于二戰后意大利的小說在中國很受歡迎，擁有廣泛讀者。我想我知道為什么，因為這些書捕捉到一個正在經歷劇烈變遷的社會，講述的是個體流動的故事，是男性與女性之間性別關系的變化。這些作品以非常生動的方式，高度理性且真實地反映了一個正在經歷變革社會的日常生活。這就是為什么我會一次又一次地問自己：一本像費蘭特那樣描述當下的小說會是什么樣的？對我來說，那不勒斯四部曲之所以重要，是因為雖然它們并不是直接意義上的歷史，卻是對歷史非常深刻的反思。

這可能聽起來是有些奇怪的建議，尤其是從一個經濟史學家的嘴里說出來。但如果你讀過這幾本書，你就會知道經濟其實貫穿了整個故事——貧窮，增長，不同社會階層如何適應經濟增長，誰第一個買車，誰先開起了高檔商店，而這一切如何改變人們對生活的期待，對家庭生活、婚姻、愛情、孩子的看法。比起套用某種千篇一律的模板，認為當下就像是1929年或者1914年，這類文本對我們理解現在更有幫助。我們需要以某種方式訓練自己，理解我們所處的這個充滿劇變的現實。

而這樣的書會讓你深入、復雜地去思考變遷的體驗到底是什么。當我意識到我幾乎和書中敘述者的孩子處在同樣的階段時，我很震驚。我試圖以那本書為鏡子去思考我父母的生活，獲得了很多啟發。作為一名歷史學者，我會鼓勵大家去做這樣的思考練習。